Padirac

Sun 15 Nov 2020 13:24

19781 svar

Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

Anonym (Fasanen) skrev 2020-11-15 13:06:34 följande:

Det är ju bara det att dem pratat så mycket om flockimmunitet i media och intervjuer, och även andra som Tom Britton. De har heller aldrig sagt rakt ut att det är en dålig strategi. Tegnell har snarare varit uppmuntrande när t ex GB pratade om att köra på det. "Vi tänker lika" eller vad han nu sa. Och det är ingen slump att Sverige förknippats med herdimmunity i utländska medier, och att många tror att Sverige kör på det. Det är inte taget ur luften bara.

Men alltså, det är väl som de sagt, att de vill hålla en låg smitta och skydda de äldre, och där en låg smitta med tiden kanske leder till flockimmunitet. De har antaligen tänkt mycket på hur de ska kunna hålla igång samhället samtidigt och lägga in resurser och åtgärder när det verkligen behövs. Men med det här viruset måste man ju agera tidigt och inte vänta in att saker ska hända.

Ja, det är uppenbart att media och en del av deras läsare förknippar flockimmunitet med att det är någonting som Sverige kör på - även o det inte är taget ur luften eller ens om den uppfattningen skulle vinna popular vote i världen så betyder det inte att det är vad FHM förespråkar för strategi eller vad Sverige kör på. Det är två skillda saker och det har vi väl diskuterat tidigare om jag förstått det rätt.

Ja uppfattar också att det är utvecklingen av smittspridning och allvarligt insjuknande som styr vilka åtgärder som sätts in - det är dels en funktion av lagarna so Sverige har och en funktion av att ingen egentligen vet så mycket om viruset ännu, så går mina tankar.

Padirac

Sun 15 Nov 2020 13:44

#8202

Anonym (Proctor) skrev 2020-11-15 13:35:39 följande:

Har du ens läst vad jag skrev? Strategin är såklart inte flockimmunitet. Det är mer målet som är flockimmunitet.

Vems mål? 'Den mänskliga biologins mål' kan väl anses vara flockimmunitet om biologin nu uttrycks ha mål och inte bara funktioner som leder till olika evolutionära resultat

FHM säger ju att coronaviruset kan vara här för en väldigt lång tid och att vi behöver hitta ett sätt att leva med det under lång tid.

FHM har inte som mål att flockimmunitet ska uppnås utan att minska sjukdomars och ohälsas negativa effekter på folkhälsan.

Padirac

Sun 15 Nov 2020 13:52

#8206

Anonym (Proctor) skrev 2020-11-15 13:27:42 följande:

Ja, det finns såklart många lager i beslutskedjan för att säkerställa att ingen har ansvar för någonting. Ändå är alla högavlönade. De har ju ett sånt stort ansvar.

Du har nog missuppfattat det där att detär många lager i beslutsfattande 'för att säkerställa att ingen har något ansvar' - den svenska förvaltningsmodellen ser ut som den gör av andra skäl, ett skäl är att förhindra ministerstyre. Och skälet till att tjänstemannaansvaret togs bort i den form det hade före -76 kan du läsa lite om här

sv.wikipedia.org/wiki/Offentligt_%C3%A4mbete

" Ämbetsansvarsreformen[redigera | redigera wikitext]

Ämbetsansvarsreformen utgick från att man skulle inskränka det straffrättsliga ansvaret och därigenom närma sig den privata arbetsmarknadens sanktionssystem. Reformen byggde alltså på en privaträttslig grundsyn på den offentliga anställningen.[källa behövs]

Straffansvaret för tjänstefel och de särskilda ämbetsstraffen avsättning och suspension avskaffades och ersattes av tre nya ansvarsregler:[källa behövs]

Oriktig myndighetsutövning Mutbrott Brott mot tystnadsplikten

Det allmänna straffrättsliga ansvaret för tjänstefel upphörde och begränsades till den del av den offentliga verksamheten som innefattade myndighetsutövning. Reglerna om detta nya ansvar kom att regleras i 20 kapitlet i Brottsbalken. Straffansvar enligt detta kapitel kunde endast utdömas om gärningen inneburit någon form av myndighetsutövning som orsakat något förfång eller en otillbörlig förmån och som inte varit ringa.[2]

Tjänstemannaansvar[redigera | redigera wikitext]

Tjänstemannaansvar innebär att en tjänsteman i offentlig förvaltning har ansvar för beslut i samband med myndighetsutövning, och därmed kan bli föremål för disciplinåtgärder, avsked eller rättsliga påföljder vid förseelser. Brottsbalkens 20 kapitel om tjänstefel reglerar ansvaret.[2]

I samband med Transportstyrelsens IT-upphandling, som blev en stor nyhet i svensk riksmedia 2017, efterlyste Inga-Britt Ahlenius, i egenskap som tidigare generaldirektör på Riksrevisionen, ett utökat tjänstemannaansvar. Statsvetaren Marja Lemne var positiv medan Britta Lejon, ordförande för Fackförbundet ST, menade att det var ett större problem att staten hade fokuserat för ensidigt på effektivitet på bekostnad av rättssäkerhet, demokrati, öppenhet och säkerhet.[3]"

Padirac

Sun 15 Nov 2020 14:00

#8211

Anonym (Proctor) skrev 2020-11-15 13:53:46 följande:

Varför lyssnar du på FHM? Det enda vi med säkerhet vet om FHM är att de ständigt har fel.

Aha...

...så det är inte från FHM du fått för dig att målet är flockimmunitet - utan det har du snokat upp någon annanstans.... kanske du kan berätta var du fått den idén från?

Padirac

Sun 15 Nov 2020 14:12

#8216

Tow2Mater skrev 2020-11-15 13:40:51 följande:

De sa ocksa "Across the 10 cities, snack bars and cafes were visited more often by people in high-income neighborhoods, but risk of disease transmission was higher in these businesses located in lower-income neighborhoods"

Men inte ett ord om skolor, jag tycker de borde granska spridningen inom skolor med ett nytankande nu och inte bara vifta bort det, tror de paverkar spridningen mer an man hittills kunnat visa.

Jag fann dessa rader i artikeln intressanta - de om människors rörlighet kopplad till smittspridning trots ändrade vanor med munskydd, social distans och handtvätt.

"Under våren fick flera modellberäkningar med dystra förutsägelser för pandemins utveckling i Sverige stor uppmärksamhet. Med facit i hand visade det sig att modellerna hade överskattat både behovet av intensivvårdsplatser och antalet döda stort. Enligt en studie som nyligen publicerades i tidskriften Journal of the Royal Society Interface hamnar många sådana modeller rejält fel eftersom de räknar med en jämn smittspridning och inte alls tar hänsyn till dynamiken med superspridningshändelser som har visat sig vara så karakteristiskt för covid-19. De svenska modellerna fick också tidigt kritik för att de var alldeles för komplexa och innehöll ett stort antal okända parametrar.

Modellen Serina Chang och hennes medarbetare har skapat har tvärtom mycket få parametrar.

– Rörligheten är den enda parameter som varierar med tiden. Under den här perioden, från mars till maj, förändrades människors beteenden mycket, med till exempel munskydd, handtvätt, social distans och liknande. Att vår modell ändå lyckas så bra med att återskapa den verkliga infektionskurvan kan tyda på att just rörligheten spelar en avgörande roll för smittspridningen, säger hon."

Padirac

Sun 15 Nov 2020 14:51

#8218

Anonym (Fasanen) skrev 2020-11-15 14:41:15 följande:

Eftersom så mycket inte fungerat med strategin så kan man undra vad den egentligen var.

Ett lyckat eller inte lyckat genomförande av strategin torde inte vara grund för att ifrågasätta vilken strategi som valts.

Att du sen undrar vad strategin var är en annan fråga, en helt annan fråga.

Det gäller att hålla isär begreppen och skilja på vad strategin är och hur väl den genomförts - börjar man slira på detta blir det snart svårt at ha en saklig diskussion.

Padirac

Sun 15 Nov 2020 16:33

#8222

Anonym (Fasanen) skrev 2020-11-15 15:33:02 följande:

Jo men det kan man visst, det kan hänga ihop. Dåligt genomförd strategi kan ha handlat om dåligt ledarskap, dåligt med information till regioner och till allmänheten, dålig kommunikaiton och kanske olika åsikter om vad som är rätt att göra. Alltså inte helt klart vad som var strategin. Vi har t ex att jämföra med våra grannländer som har liknande demografi som oss, som lyckats bra.

Det var många i början av pandemin som trodde att strategin handlade om att hålla igång smittan, skydda de äldre men låta de friska smittas för att på sikt skapa immunitet.

Det gäller att hålla isär begrepp men också inse att begreppen kan överlappa och bero på varann.

Vad många trodde eller vad det pratats om i media kan ju ha påverkat vad du och andra trodde var strategin, men det betyder inte att det var den strategi som var FHMs.

Anonym (Fasanen) skrev 2020-11-15 13:06:34 följande:

Det är ju bara det att dem pratat så mycket om flockimmunitet i media och intervjuer, och även andra som Tom Britton. De har heller aldrig sagt rakt ut att det är en dålig strategi. Tegnell har snarare varit uppmuntrande när t ex GB pratade om att köra på det. "Vi tänker lika" eller vad han nu sa. Och det är ingen slump att Sverige förknippats med herdimmunity i utländska medier, och att många tror att Sverige kör på det. Det är inte taget ur luften bara.

Men alltså, det är väl som de sagt, att de vill hålla en låg smitta och skydda de äldre, och där en låg smitta med tiden kanske leder till flockimmunitet. De har antaligen tänkt mycket på hur de ska kunna hålla igång samhället samtidigt och lägga in resurser och åtgärder när det verkligen behövs. Men med det här viruset måste man ju agera tidigt och inte vänta in att saker ska hända.

Om du säger att du är osaäker på vilken strategi du ska förhålla dig till så tror jag dig, jag har inga skäl att misstro att du skriver någonting som du inte upplever.

Men som sagt, oavsett vad många tror och vad media pratar om eller hur väl en strategi genomförs eller inte så förändrar det inte saken i sig vilken strategi man valt.

Oförmåga eller graden av förmåga att genomföra en strategi är en annan sak, Medias prat eller allmänhetens tro kan mycket väl påverkas av ledarskap och kommunikation liksom förmåga att genomföra strategin, men det är ändock olika saker.

OM du trodde att det handlade om att hålla igång smittan, varför strode du då att de som kunde skulle arbeta hemifrån, att folk skulle undvika kollektivtrafik osv i våras? Eller var det andra än du som trodde det?

Padirac

Sun 15 Nov 2020 17:46

#8224

Anonym (Fasanen) skrev 2020-11-15 17:08:34 följande:

Om folk fått olika uppfattning om vad strategin är, vilket ju varit fallet, så kan det vara tecken på att man inte riktigt är ense om vilken strategi man ska ta och folk har informerats på lite olika vis i olika sammanhang och tidpunkter. Men det kan ju också vara att de vetat exakt strategin men varit usla på att informera media, allmänhet och regioner vad som gäller. Ingen verkar veta exakt vad som gått fel heller och hur exakt strategin varit för det är ju troligt att den förändrats lite under tiden. Tegnell valde strategi nr 3. Flockimmunitet, enligt ett mejl i början. Övergav de den strategin eller höll de fast vid det? Varför fortsatte de prata om flockimmunitet när de allra flesta andra länder helt övergav den idén.

Oförmågan att genomföra strategin kan handla om dålig kommunikation och information mellan de som ska sköta det, och det kan i sin tur också handla om att man inte varit säkra på strategin.

Jag trodde inte det, utan det är det som de har sagt. "hålla en låg spridning så vården inte överbelastas". Giesecke har även sagt att alla kommer få den till slut ändå. Självklart är det i stort sett omöjligt att helt bli av med smittan i ett land (även om flera länder i stort sett lyckats), men hur de uttrycks sig... Det var som det inte var prat om att pressa undan smittan så mycket som möjligt utan vi skulle hålla igång smittan på låg nivå så sjukvården hinner med. Att folk skulle jobba hemifrån var väl enligt deras beräkningar nåt som behövdes för att inte överbelasta vården. Men Tegnell var ju faktiskt lite emot det i början, och menade att det skulle vara orättvist mot de som inte har möjlighet att jobba hemifrån.

Jag tror säkert de ville det skulle gå så bra som möjligt och att det gick hålla igång samhället, hålla en låg spridning och samtidigt skydda de äldre, men det har ju inte gått att kontrollera så bra. De litade även på att folk lyssnade på vad de sa, vilket långt från alla gjort tyvärr.

Att det kan vara ett tecken betyder inte att det måste vara ett tecken. Det går inte att dra sådana tvärsäkra slutsatser.

Vilka forsatte att prata om flockimmunitet? FHM eller media? Just Tegnell har ju varit lätt för media att fråga om vad som helst och han har snällt svarat utifrån sitt medicinska och vetenskapliga perpektiv, något som inte alltid fallit rätt i media... vädring/ventilation är ett exempel där kommunikationen går förbi frågeställare och den som svarar rätt nyligen. Den ena pratar om att öppna fönster och den andra tänker på ombyggnation och utbyte av av hela ventilationssystem, den ena tänker i smått vad en person kan göra och den andra tänker i stort vad ett samhälle kan göra... samma sak med flockimmunitetet, det är ett 'biologiskt faktum' att befolkningen behöver få flockimmunitet genom smitta eller vaccinerning o inte viruset muterar... att detta 'biologiska faktum' är slutet på pandemin betyder inte på något sätt att det är vad hanteringen av pandemin syftar till, har som strategi eller mål. Vi ska alla dö (för det har alla människor och andra levande varelser gjort i alla tider efter efter en utmätt tid som varierar) men det betdyer inte att allt det vi gör är _för_ att vi ska dö, eller för att se till att vi dör fortare eller enklare.. vi är alla upptagna av dagar och år som skall levas innan vi ska dö - om du kan se analogin jag försöker måla upp...

Padirac

Sun 15 Nov 2020 18:24

#8227

Anonym (Proctor) skrev 2020-11-15 18:01:48 följande:

Var visst nån blaska som nyligen publicerade lite mail-trafik som borde fått även den mest insnöade att fatta.

Tydligen inte ... hur du nu vill uppfatta det

Padirac

Sun 15 Nov 2020 19:13

#8242

FuckGoggleAskMe skrev 2020-11-15 18:57:00 följande:

Ja, i många länder stänger man ner restauranger och inför utegångsförbud. I Sverige hytter man med näven och delar ut anmärkningar. Undrar vilket som stoppar smittan bäst?

Det som stoppar smittan bäst är att det finns stöd i lagen för de effektivaste åtgärderna - nu har inte Sverige lagar som ger myndigheter eller riksdag/regeings rätt eller möjlighet att begränsa alla människors fri- och rättigheter i samma utsträckning som andra länder kan.

Så frågan är väl egentligen vad som kan göras inom ramen för vad lagarna tillåter, eller?

Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

INNEHÅLL