• Padirac

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    FuckGoggleAskMe skrev 2020-11-13 23:28:37 följande:
    Ja tack, jag läste faktiskt det. Ska jag berätta för dig också att de rekommenderade use of face coverings, om du kanske missat det?

    Nej, det är en väldigt nyanserad artikel. De rekommenderar inte flockimmunitet, och de rekommenderar inte långvariga lockdowns pga alla negativa effekter.
    De säger inte i klartext att de rekommenderar korta lockdowns, stängning av restauranger etc men vad tror du menar när de rekommenderar physical distancing, avoiding crowds etc och omedelbara åtgärder? Tror du att de tycker det är ok att Sverige inte har avrått från resor till tex Belgien och Spanien? Eller ok med reglerna om storleken på folksamlingar i Sverige? Tror du de imponeras av att krogar får ha öppet kortare tid eller att ingen i kollektivtrafiken måste bära munskydd?
    Det missade jag inte, men du hade redan tagit upp det så jag kompletterade med det du utelämnade. Om jag förstå WHO rätt så är användandet av mask rekommenderat i de fall social distansering inte är möjlig, inte som ett alternativ till social distansering. 

    Tyvärr är effekten av maskanvändning bland befolkningen svår att mäta, då det finns fler länder där masktvång råder och ändå har länderna en mycket omfattande spridning.

    Om myndigheterna sa att vi skulle använda mask så skulle jag göra det, iofs vistas jag inte på några platser eller i situationer där trängsel uppstår, men är det det som gäller så kör jag på det  - all in.  
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-11-13 23:28:37 följande:
    Ja tack, jag läste faktiskt det. Ska jag berätta för dig också att de rekommenderade use of face coverings, om du kanske missat det?

    Nej, det är en väldigt nyanserad artikel. De rekommenderar inte flockimmunitet, och de rekommenderar inte långvariga lockdowns pga alla negativa effekter.
    De säger inte i klartext att de rekommenderar korta lockdowns, stängning av restauranger etc men vad tror du menar när de rekommenderar physical distancing, avoiding crowds etc och omedelbara åtgärder? Tror du att de tycker det är ok att Sverige inte har avrått från resor till tex Belgien och Spanien? Eller ok med reglerna om storleken på folksamlingar i Sverige? Tror du de imponeras av att krogar får ha öppet kortare tid eller att ingen i kollektivtrafiken måste bära munskydd?
    Vilka som imponeras eller inte tror jag inte spelar någon roll över huvudtaget för viruset.  Så imponeranded bortser jag från - helt och hållet. 

    Så länge etablissemangen kan hålla ned trängsel och hålla social distansering får de väl ha öppet så länge deras tillstånd ger rätt till.  Jag gissar att hälsoinspektörerna sett att etablissemangen haft svårt att upprätthålla den nya ordningen senare på kvällen/natten och att det är skälet till att tiden ändrats. Åter igen är det ingen given rättighet för regering eller myndigheter att de ska kunna förhindra privat näringsverksamhet om verksamheten uppfyller de krav på smittskyddsåtgärder som ställs.

    Sen kan man diskutera vilka gränser och vilka antal och vilken distans som är nödvändig eller önskvärd. Om man inte vill diskutera det så får man ge sig in i diskussionen om vad lagen tillåter att regering och myndigheter gör för inskränkningar.. men just den frågan verkar inte många vilja röra i den här tråden utan vill hellre slå vilt mot det som upplevs som fel.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2020-11-13 23:41:03 följande:
    Rapid testing: Så sent som i somras sade Tegnell att det inte var viktigt att veta om man är smittad.

    Contact tracing: Tegnell menade att det är tillräckligt effektivt om varje smittad själv ringer sina kontakter.

    Isolation: Det gör man inte. Nåja, hushållskontakter då, vuxna sådana. Fast man får handla mat, och lämna på förskolan, och rekommenderas inte använda munskydd.

    De här tre är nu det som Finland som samhälle har tagit ansvar för. Nedstängningen gjordes för att man skulle kunna bygga upp det här systemet utan att en massa människor skulle bli svårt sjuka och dö medan man jobbar upp kapaciteten.
    Ja, Finland har som sagt lagar som tillåter en nedstängning - vilket inte Sverige har.

    FHM har sagt att i olika stadier av pandemin är olika typer av testningar meningsfulla, och om det saknas testkapacitet så behöver de teter som finns användas där de gör mest skillnad och nytta.  Du förenklar ett påstående och förvrider det enligt min uppfattning. Just denna fråga om testning i olika stadier och smittutbredning har debatterats tidigare i tråden.

    Så vitt jag vet genom nära kontakter så görs smittspårningen av sjukvårdspersonal, det kan helst säkert vara olika på olika platser eftersom självbestämmandet inom regioner är omfattande.  Tvärtemot vad någon sa i tråden tidigare ( kan ha varit du) så smittspårar man för att hitta möjliga personer som man smittat, inte bara för att hitta smittkällan. 

    Vem får gå ut och handla mat om man är sjuk i Covid-19?  Är detta sant?  Hur det är med dagis vet jag inte- det är länge sedan barn här hemma sa att det inte heter dagis utan det heter förskola <3

    Nej, munskydd rekommenderas inte, istället rekommenderas socialt avstånd och om du har symptom skall du stanna hemma.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2020-11-13 23:52:55 följande:
    Tror att du det skulle komma en flod av överklaganden om man skulle börja försätta folk i karantän? I Finland har det väl funnits enstaka fall, men i stora hela har folk fattat galoppen. Artiklar som berättar hur hälften eller mera av alla nysmittade någonstans redan befann sig i karantän visar ju bara hur effektivt det är.

    Ok, regeringen kan inte ge påbud om munskydd på äldreboenden. Vad kan den besluta om då? Vad skulle du införa för åtgärd med stöd av den här paragrafen?
    Besöksförbudet på äldreboenden har varit uppe redan i våras och är uppe igen, hur långt det går vet jag inte.

    Regeringen kan ge de myndigheter som ansvarar för hälsa (socialstyrelsen) och smittskydd  (FHM) och kanske MSB och länsstyrelser i uppdrag att utforma krav, rekommendationer och  informationsprogram för att upprätthålla basala hygienkrav och -rutiner, fastställa och vidta lämpliga smittskyddsåtgärder och utbilda personal och informera personal/kunder/brukare/allmänheten om detta.

    Sverige har som tidigare sagt inte ministerstyre och varje nivå i förvaltning och vård har inte bara möjlighet utan också krav på omfattande självstyre så längde de kan visa att de uppfyller krav och följer rekommendationer.

    Det är märkligt - i ordets verkliga betydelse - att det efter många tusentals inlägg och åtskilliga månader fortfarande finns de i tråden som inte förstått hur den svenska förvaltningsmodellen fungerar trots att detta förklarats om och om igen - för samma personer.
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-11-13 22:56:31 följande:
    I en del länder har man de senaste månaderna kontrollerat en massa ventilationssystem på äldreboenden, skolor etc för att kontrollera att de är ok. De allra flesta har varit helt ok men man har upptäckt några som inte var enligt föreskrifterna och som har renoverats. 
    Har inte läst att de gjort något liknande i SverIge. De allra flesta system är säkert ok, men konstigt om det inte finns något äldre eller felande system någonstans som behöver fixas. 
    Kontrollansvaret liknar i mycket det självstyre myndigheter, förvaltningar och olika verksamheter har.  Så här skriver FHM om kontroll av ventilationssystem, vilket är reglerat i lag

    www.folkhalsomyndigheten.se/livsvillkor-levnadsvanor/miljohalsa-och-halsoskydd/tillsynsvagledning-halsoskydd/kompletterande-vagledning-om-ventilation/

    "Egenkontroll

    Alla verksamhetsutövare ska enligt 26 kap. 19 §, miljöbalken [2], ha ett kontrollsystem för att förebygga olägenhet för människors hälsa, vilket bl.a. inkluderar rutiner för kontroll av luftkvalitet inomhus och ventilationens funktion. För anmälningspliktiga verksamheter enligt 38 §, förordning (1998:899) om miljöfarlig verksamhet och hälsoskydd [4] gäller dessutom kraven enligt förordning (1998:901) om verksamhetsutövares egenkontroll [5].


    Bedömning av kontrollprogram

    Verksamhetsutövaren avgör själv hur egenkontrollen ska vara upplagd. Miljö- och hälsoskyddsnämnden bedömer om egenkontrollen uppfyller kraven enligt miljöbalken och om den sker rutinmässigt och kan fånga upp brister som upptäcks via besiktningar eller klagomål.


    Dokumentation

    Är verksamheten anmälningspliktig enligt förordning (1998:899) om miljöfarlig verksamhet och hälsoskydd [3] ska egenkontrollen vara dokumenterad enligt 5§, förordningen (1998:901) om verksamhetsutövares egenkontroll [5]. För andra verksamheter behöver egenkontrollen inte vara dokumenterad enligt 26 kap. 19§, miljöbalken [2], men miljö- och hälsoskyddsnämnden kan enligt samma paragraf kräva att verksamhetsutövaren lämnar förslag på egenkontrollprogram eller förbättrande åtgärder.


    Funktionskontroll av ventilationssystem

    Vid tillsyn av en byggnads ventilationssystem och verksamhetsutövarens egenkontroll är det lämpligt att kontrollera om funktionen hos ventilationssystemet har kontrollerats enligt plan- och byggförordning (2011:338) 5 kap. 1 § [6], så kallad obligatorisk ventilationskontroll, OVK, och om redovisade felaktigheter har åtgärdats. Enligt plan- och byggförordning (2011:338) 5 kap. 1-7 §§ [6] ska alla byggnader förutom en- eller tvåbostadshus genomgå en inledande och återkommande OVK som ska vara dokumenterad. Den kommunala byggnadsnämnden har tillsynsansvaret enligt plan- och byggförordning (2011:338) 8 kap. 2 § [6]. Besiktningsintervallen finns angivna i 3 §, Boverkets föreskrifter och allmänna råd (BFS 2011:16) om funktionskontroll av ventilationssystem och certifiering av sakkunniga funktionskontrollanter [7].


    Funktionskontroll vart tredje år Skolor, förskolor och vårdlokaler med S-, F- och FT-system. Flerbostadshus och kontorsbyggnader med FT-system. Funktionskontroll vart sjätte år Flerbostadshus och kontorsbyggnader med S- och F-system.

    Besiktningsintervallen påverkas inte om värmeväxlare eller värmepumpar är kopplade till ventilationssystemet.


    OVK är inte alltid tillräcklig

    En godkänd OVK ger inte ett entydigt svar på hur luftkvaliteten är i en bostad eller lokal när det finns indikation på dålig luftkvalitet. Protokollet beskriver endast hur ventilationssystemet fungerar enligt de funktionskrav som fanns när systemet installerades. Verksamheten i lokalen kan ha förändrats efter den senaste besiktningen. En OVK kan därför behöva kompletteras med undersökningar av ventilationens funktion i bostäder eller lokaler. Undersökningar av ventilationen kan föreläggas enligt 26 kap. 22 § miljöbalken [2]. Om inte OVK gjorts enligt besiktningsintervallen eller om åtgärder inte vidtagits enligt OVK-protokollet anmäls det till byggnadsnämnden för vidare åtgärd.


    Riktvärden för luftomsättning

    Riktvärden för luftomsättning anges i Folkhälsomyndighetens allmänna råd FoHMFS 2014:18 Ventilation [1]."

  • Padirac
    Anonym (Proctor) skrev 2020-11-14 17:01:24 följande:
    Självklart är strategin inte flockimmunitet. Flockimmunitet är ju målet. Strategin är vägen till målet.
    Målet är väl att hålla igång samhället och skydda de mest sårbara och erbjuda vård för såväl covid19-patienter som övriga med sjukvårdsbehov.

    FHM har åtskilliga gånger uttryckt att corona-pandemin är någonting som vi kan få leva med i betydligt längre tid än ett eller några få år. 

    Hur lång tid skulle det ta att vaccinera bort en sjukdom som covid19?  Hur lång tid har det tagit att vaccinera bort andra sjukdomar?  
  • Padirac
    Tow2Mater skrev 2020-11-15 00:39:08 följande:
    Jag läser Osterrike har en av Europas hogsta infektionstakt. De ska tydligen ha en 3-veckors lockdown, sa de kan oppna igen lagom till julshoppingen.

    Om öppningen är utan begränsningar så kommer de att få göra en till lockdown en tid efter julhelgerna skulle jag tro
  • Padirac
    Anonym (Proctor) skrev 2020-11-15 10:54:12 följande:
    Det du beskriver som mål är ju i princip flockimmunitet. Når vi det håller vi igång samhället, skyddar riskgrupper och sjukvården resurser äte inte då längre upp av Corona-patienter.

    Att vaccinera bort sjukdomen lär vara omöjligt, tror jag. Men vaccinet kommer definitivt att kraftigt minska riskerna. Fram tills vi har ett vaccin är det bara naturlig immunitet som kan hjälpa oss.

    Det verkar som säsongsvariationerna av R-talet var oerhört mycket kraftigare än Tegnell kunde ana. I Stockholm kan vi ev. ha varit halvvägs till flockimmunitet i våras. Ev. kan vi börja se effekter av det i Januari.
    Om flockimmunitet uppnås så kommer naturligtvis samhället att fortsätta som innan pandemin, men det FHM säger är att viruset kommer att fnnas i våra samhällen i väldigt många år och att vi behöver hitta sätt att leva med dess närvaro.  Så att FHMs skulle ha utformat strategin för att nå målet flockimmunitet ser jag inte, däremot har FHM sagt att vi får lära osss leva med förhållningsregler och begränsningar till dessa att viruset smittat tillräckligt många eller att tillräckligt många vaccinerats så att flockimmunitet uppnås. 

    Flockimunitet är snarare en biologisk följd av att immunförsvaret hos individer i en grupp reagerat på viruset än att FHM mejslat ut detta som mål..  
  • Padirac
    Anonym (Proctor) skrev 2020-11-15 11:39:23 följande:
    Det är väl självklart att flockimmunitet är en biologisk följd av bred smittspridning. I övrigt finns ingen poäng med bred smittspridning.

    Du ser det väldigt digitalt. När FHM säger att vi får leva med viruset och förhållningsregler länge så betyder det ju inte att vi ska ha nuvarande acceleration av smittspridng i flera år. Det faller på sin orimlighet. I takt med att fler haft sjukdomen kommer smittspridningen att minska, men den kommer inte att helt upphöra.

    När vi når det nya normala kan nog pubarna öppnas igen skulle jag tro.
    Jämför med hur viruset som gav spanska sjukan utvecklades. Det försvann efter en relativt kort tid att ha muterats i fler omgångar tlll både värre och mildare. Hur länge cov-sars2 kommer att finnas vet vi inte ännu men det kan beror på hur det muteras och hur väl vi som samhälle och individ kan leva med begränsningar.

    Virusets egenkaper styr hur det sprids i samspel med sociala djur som människor.  Det är nog inte klart hösten 2021 skulle jag gissa även om det skulle finnas vaccin - tiden det tar att distribuera vaccin till jorden alla hörn är inte att underskatta.

     
  • Padirac
    Anonym (Proctor) skrev 2020-11-15 12:17:53 följande:
    Vet inte varför alla ska jämföra med spanska sjukan, som hade uppemot storleksordningen 100 gånger högre dödlighet.

    Det vi kan vara helt säkra på att Tegnells åtgärder och att stänga puben kl 22 kommer ha noll påverkan på hur länge vi får leva med viruset. Om ni Tegnell ens lyckas fördröja förloppet så förlänger det ju bara plågan.

    Sen har vi alla fågelholkar som kommer vägra ta vaccinet. Inom desssa kluster lär vi få se utbrott även efter vaccinets intåg, precis som mässlingen fortfarande dyker upp då och då som gubben i lådan. 
    Ja, det finns gott om människor och rörelser som inte ens ser bevisat effektiva vaccin med få och milda biverkningar som önskvärda.

    Möjligen kan de tidigare stängningarna leda till färre superspridarevent ellerom man så vill supar-spridarevent. Det blir kanske också lättare för kommunernas hälsoinspektörer och etablissemangen att se till att social distans hålls..

    DN berättar om var smitta spridita mest i USA, en av kvällstidinigarna berättar om en finsk företeelse som passar in väl i det DNs reportage berättar

    www.dn.se/vetenskap/har-ar-risken-att-smittas-av-det-nya-coronaviruset-storst/

    "Forskarna vet inte varför somliga personer är så mycket mer smittsamma än andra. Trots det finns det goda förutsättningar att förebygga att superspridningstillfällen kan uppkomma.

    – Superspridningshändelser är beroende av att flera olika faktorer samverkar. En är de smittade individernas biologi. Men utöver det sker de flesta superspridningshändelser när många människor är samlade under lång tid på en liten yta. Man kan säga att själva miljön i sig är en superspridare, säger Serina Chang på institutionen för datavetenskap vid Stanforduniversitetet.


    Hon och hennes medarbetare har byggt en datormodell för hur smittan spreds på olika platser, som restauranger, hotell, gym, kyrkor och mataffärer, i stora städer i USA under våren.


    – Tio procent av platserna stod för över 80 procent av smittillfällena i dessa storstadsområden mellan mars och maj enligt våra resultat. Det är ganska anmärkningsvärt. Smittan sprids alltså inte jämnt i samhället, säger Serina Chang.


    Restauranger med bordsservering hade allra störst smittspridning av miljöerna i forskarnas modell, enligt resultaten som publicerades i veckan i tidskriften Nature.


    – Restauranger är ungefär fyra gånger så farliga som nästa kategori, som är gym. Därefter kommer kaféer och hotell, säger studiens ledare Jure Leskovec, docent i datavetenskap vid Stanford.


    Forskarna utgick från data från mobiltelefoner som visar hur människor rör sig mellan sina bostadsområden och olika offentliga miljöer.


    – Vi använder mobildata för att simulera spridningen av covid-19. Vi fångar upp rörelsemönstret för nästan hundra miljoner människor i USA:s tio största storstadsområden, säger Jure Leskovec.


    Den nya modellen kan hjälpa beslutsfattare att hantera pandemin, hoppas forskarna.


    – Åtta månader in i pandemin debatteras det fortfarande om när vi ska öppna samhället igen, vilka platser som ska öppnas och hur vi ska öppna dem. Vi tror verkligen att det behövs starkare empiriskt underlag för att välja rätt strategi, säger Jure Leskovec.


    – Enligt våra resultat bör vi inte behandla alla olika miljöer likadant, eller öppna dem på samma sätt, eftersom risken för smittspridning varierar så mycket, säger Serina Chang."


    www.aftonbladet.se/nyheter/a/JJE1vR/har-trangs-kryssningsresenarer-kring-finska-bandet-klamydia

    "Social distansering verkar inte vara någonting för kryssningsfartygen.

    I veckan spelade finska bandet Klamydia ombord på Tallink Silja inför en smockad publik.


    – I Finland är det inte förbjudet, säger kommunikationschefen Marika Nöjd."

Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin