När tycker du att abort är okej?
Queennr1 skrev 2017-02-15 14:06:58 följande:
Alltid ok upp till vecka 16.
Inlägg från: Anonym (B)
|
-
Får jag fråga varför just v.16? Även andra som svarar baserat på en viss vecka, varför just den veckan? Vad är resonemanget bakom? (Vet redan vad resonemanget är gällande v.22 gränsen för aborter i Sverige - dock oklar på varför det är just efter v.18 man måste söka tillstånd).
-
Jag förstår. Blev faktiskt så nyfiken på varför det är just efter vecka 18 man behöver tillstånd att jag startade en ny tråd och eftersökte svar kring det. Jag är för fri abort och håller med om gränsen på vecka 22 i nuläget (kanske senare, oklart), men aldrig riktigt reflekterat över detta med varför man behöver tillstånd i just v.18.Queennr1 skrev 2017-02-15 14:21:49 följande:
Resonemanget är att jag vill ha en större säkerhetsmarginal till när barnet är livsdugligt då allt tidigare födda barn kan räddas och att jag av egen erfarenhet vet att vården inte är så jäkla skarpa på att göra dateringar på fostret. Min egen graviditet envisades de med att påstå vara 3 veckor senare än vad jag med all säkerhet visste att den var.
Jag kan förstå den grejen du pratar om. Men borde det inte istället kunna satsas på bättre verktyg/tekniker för att åldersbestämma mer korrekt? Bara en tanke.Tror att min syn på abort skiljer sig från dig (och andras såklart) angående detta med varför man ska få göra abort. Jag förstår helt och hållet ditt perspektiv med att man inte "ska" få göra sena aborter pga sociala skäl och dyl. Men mitt perspektiv är mer att varför tvinga någon som inte vill att sätta ett barn till världen som denne inte är beredd/villig att ta hand om? Vi är extremt överbefolkade och att tvinga de som inte vill verkar inte som en särskilt bra idé, känns som större sannolikhet att det blir ett barn som far illa på något sätt (emotionellt, ekonomiskt osv). Så på ett vis kan jag egentligen känna att jag är för abort ända fram tills det att fostret själv börjar kunna känna och förstå vad den känner (alltså inte när de endast reagerar reflexivt).Queennr1 skrev 2017-02-15 14:26:09 följande:Med tillstånd tycker jag man kan få avbryta graviditeten fram till vecka 23 om barnet har så allvarliga skador att livet skulle bli kort och plågsamt. Alltså inte för småsaker som att ungen saknar en arm etc. Abort av sociala skäl skulle överhuvudtaget inte få ske efter v 16 om det inte handlar om överextrema skäl som typ en 13 åring som blivit våldtagen av sin farsa eller nåt.
-
Känns också fel att säga att ni är för livet från dess början, som att vi som är för abort är emot livet från dess början. För det är ju inte vad det handlar om, utan att vi har olika definitioner om när livet börjar.Anonym (Ja till livet) skrev 2017-02-15 14:40:44 följande:
Kan inte svara för mitt alternativ "endast vid fara för mammans liv" fanns inte med. Vi är jättemånga abortmotståndare som tycker så. Fast jag ogillar ordet abortmotståndare- vi är ju för livet från dess början, det är ju det det handlar om.
-
Och förresten, är du emot att abort ska vara lagligt så är du abortmotståndare. Finns ingen väg kring det, du kan skriva om det hur du vill men faktum kvarstår.Anonym (Ja till livet) skrev 2017-02-15 14:40:44 följande:
Kan inte svara för mitt alternativ "endast vid fara för mammans liv" fanns inte med. Vi är jättemånga abortmotståndare som tycker så. Fast jag ogillar ordet abortmotståndare- vi är ju för livet från dess början, det är ju det det handlar om.
-
Fast, rent vetenskapligt/biologiskt så kan den ju inte vid det tillfället känna, höra och uppleva på det sätt som vi menar. Foster så små kan reagera på vad de hör, känner och upplever - men det är reflexiva reaktioner. Det sker utan att de själva tar beslutet eller ens förstår varför de reagerar som de gör. Det är långt senare (vecka 27-28 har man vart inne på) som receptorer utvecklas som ens möjliggör processen att ta emot stimulans och skicka signaler till hjärnan som processar stimulansen. Det är först då man upplever smärta som smärta och dyl. Så även om du tanke är annorlunda, så är det inte riktigt hur det faktiskt är.Queennr1 skrev 2017-02-15 14:47:15 följande:
Min tanke är att jag tänker att barnet vid det laget ÄR en varelse som har förmåga att höra, uppleva och känna smärta och i egenskap av sitt extremt skyddslösa tillstånd behöver större skydd av samhället då barnet (som jag ser det) har noll förmåga att skydda sig själv, tillskillnad från den människa som bär barnet. Även om det antagligen är extremt traumatiserande att behöva slutföra en graviditet mot sin vilja så har en vuxen eller halvvuxen människa ändå hyfsat bra förutsättningar att ta sig igenom det traumat precis som människor tar sig igenom andra svåra saker i livet. Den svaga (barnet) behöver mer skydd och rättigheter än mamman helt enkelt.
Fast det är barnet jag tänker på (och mamman). Om du tvingar någon som inte vill ha ett barn att ha ett barn är ju sannolikheten större att detta barn på något sätt kommer fara illa. Antingen rent emotionellt om det är så att mamman faktiskt bara inte vill ha barnet och sedan faktiskt inte tar till sig det. Eller om mamman inte vill ha barnet pga sin livssituation, då kan barnet också fara illa om ekonomin för att ta hand om det inte finns. Varför tvinga någon att sätta ett barn till världen som inte är önskat och därmed riskerar att fara illa? -
Nyfödda (v.40 +/- några veckor) är ju inte vad vi pratar om. Jag skrev precis att denna förmåga att faktiskt känna smärta och annat verkar kunna finnas så tidigt som vecka 27-28, det är ju bra mycket tidigare än en nyfödd. Så det känns ju helt rimligt att en nyfödd skulle känna smärta. Inte helt relevant till diskussionen huruvvida en nyfödd känner smärta eftersom vad vi diakuterar är när de börjar känna smärta och när man då bör sätta gränser för abort. Sen pratar jag heller inte om att tolka reflexer. Det är precis det som är problemet - du gör ju samma sak när du tänker att foster/barn kring vecka 22 faktiskt känner. Jag pratar om att man kollar efter när receptorer utvecklas, receptorer över hela kroppen som är nödvändiga för att hjärnan faktiskt ska kunna processa smärta och annat och inte bara reagera med reflex.Queennr1 skrev 2017-02-15 15:21:11 följande:
Förr operadebuterar man även nyfödda och tolkade deras smärtreaktioner som reflexer. Jag är helt övertygad om att ett så pass stort foster känner smärta. Och ingen kan tvinga en att vara förälder. Barnet kan adopteras bort och få ett bra liv även om det var oönskat.
Adoptionsindustrin är smutsig och inte ett bra eller ens likvärdigt alternativ -
Fast detta är ett så segt argument. Ingen har statistik på detta eftersom det inte förs/publiceras exakt statistik på detta. Det enda som finns är om personen som gjorde abort har gjort en abort tidigare, men det kan ju likväl vara en person som gör abort som 16 åring pga för ung och sedan som 30 åring pga utvecklingsproblem hos fostret. Det säger verkligen noll. Det finns inga belägg för att det på något sätt är vanligt att kvinnor har många aborter. Personligen tror jag inte det är särskilt vanligt alls. En abort är inte precis en kul grej att gå igenom, varken fysiskt eller psykiskt. Förutom det, om det nu är en person som får väldigt många aborter utförda endast pga slarv med skydd, tror du verkligen det vore bättre om den personen blev förälder? Är det någon som är anpassad för att vara förälder om man fortsätter att inte skydda sig och fortsätter utsätta sig för en abort trots hur jobbiga sådana kan vara? Jag tror inte det. Och en abort kostar väl bra mycket mindre än att ekonomiskt stå med bidrag till ett barn och en förälder som kanske inte ens borde ha ett barn och inte kan ta hand om det.Anonym (Kvinnan) skrev 2017-02-15 21:25:55 följande:
Eftersom abort är kvinnans rätt,används det vissa gånger som preventivmedel .Det är inte ok,det kostar ju samhället ochså.
-
Fast, du måste ju kolla vi vilken kontext Stårschan skrev just det exemplet: personen han svarade ansåg att abort aldrig var okej förutom i fall när det gäller våldtäkt, kromosomavvikelser eller missbildning. Med andra ord en person som inte är emot abort på principen att antingen så är det fel med abort eller inte - antingen räknas det som ett liv och värt att skydda eller inte. Utan svarar man att abort är inte okej i alla situationer utom dessa så handlar det ju snarare om att straffa den kvinna som råkar bli gravid. Typ, "du var oansvarig och promiskuös - skyll dig själv". Med sådana människor så är det ju just exempel av "olämpliga mödrar" och dyl. Som passar, eftersom personen är intresserad av att straffa kvinnan men inte verkar inse att hen egentligen straffar ett barn som då ska sättas till världen av någon som inte kan och/eller vill ta hand om det.Anonym (.) skrev 2017-02-21 14:48:29 följande:
Nu är jag iofs för fri abort i nuvarande form och inte för att hindra någon att avsluta sin graviditet men varför känner du behov av att dra exempel på "olämpliga mödrar" i abortdiskussion?
Antingen är det fel att döda embryo/foster eller så är det inte. Betraktar vi det som en mänsklig varelse vore i princip risk för moderns liv vara enda acceptabla anledningen för abort. Talar vi om en cellanhopning utan mänskligt värde spelar anledningen till aborten ingen som helst roll.
-
Och jag tycker du har en obildad syn som inte är förankrad i vetenskap. Men vet du vad som är så fint med mitt synsätt (och Stårschan som du citerade skulle jag tro)? Det är att vår syn inte går ut över din syn och din autonomi. Däremot gör din det över våran autonomi om du inte vill att abort ska vara tillåtetAnonym (Nationell) skrev 2017-02-21 18:28:06 följande:
Du har en fruktansvärd människosyn, det är inte bara din kropp det handlar om när det gäller att utföra ett mord på en annan människa.
-
På vilka grunder känns just v.16 mer rimligt?legomum skrev 2017-02-21 19:43:27 följande:
De borde sänka abortgränsen till betydligt lägre än v 22.
vecka 16 känns mer rimlig
-
Men vad har det det med v.16 att göra? Det är ju just för att barn kan överleva utanför livmodern i v.22 som den absoluta gränsen för abort är i v.21+6. Gränsen för fri abort är v.18.legomum skrev 2017-02-21 19:58:52 följande:
För att i v 22 kan barnet överleva utanför magen.
Det skulle lika gärna kunna vara v14 också. Mig gör det ingen skillnad. Går på min känsla vad jag etiskt tycker är rätt. Senare än vecka 16 känns inte rätt så enkelt var det.
Det skulle vara ett enormt problem om man faktiskt gick bara på "känsla" i beslut som rör hela befolkningen (lagar, riktlinjer osv.) utan att bry sig om hur läget ser ut gällande risker, forskning, statistik och vad händer om man inskränker på aborträtten. -
Nej, inga aborter får ske efter v.21+6 i Sverige. Det du pratar om kallas för igångsatt förlossningar, just eftersom man bedömt den generella livsdugligheten till v.22. Foster/barn som aborteras bort efter det är alltså inte aborter, utan igångsatt förlossningar och görs för att barnet har noll chans att överleva eller redan dött, eller att mammans liv är i fara. I det senare fallet så försöker man fortfarande rädda fostret när det fötts, vilket man aldrig gör med aborter. Därav inte en abort.Anonym (.) skrev 2017-02-22 11:20:59 följande:
Sarkasmen åsido:
När det gäller ev människovärde hos ett embryo/foster handlar det om värderingar, inte om vetenskap, även om det gärna vill framställas så från båda håll. Påven lär räkna konceptionsögonblicket som människovärdets start. Sverige har fri abort till v 18 och efter prövning till v 22. Underförstått finns alltså en syn på människovärdets start vid en tidpunkt då barnet kan överleva utanför kroppen. Däremot finns inte, vilket vissa tycks tro, någon absolut övre gräns för aborter i Sverige. Om barnet inte bedöms kunna överleva efter födseln får aborter göras senare än vecka 22 och görs också i ett fåtal fall. (Intressant nog och stick i stäv med denna premiss har embryot/fostret i Sverige legal rätt i form av arvsrätt ända från tillblivelsen.)
...
I detta finns inget objektivt rätt eller fel, oavsett hur provocerande vi kan finna någon annans åsikter. Det finns ingen för alla gemensam syn på människovärde. Visst kan man motivera sitt ställningstagande, och det är intressant att se sådana argument. Men slutsatsen bygger på en premiss som är en värdering, därför kommer argument aldrig att övertyga den som inte delar värderingen.
Hur man definierar livets start och när en människa blir en mönniska i juridisk mening är absolut en fråga om dels värderingar/etik, men också vetenskap. Eftersom vi redan bestämt att vi vill ha aborträtt så blir då den viktigare frågan när en människa andes bli en människa. Det är där man måste försöka använda sig av vetenskapen på något sätt, i samband med etik såklart, för att komma fram till något som man förklara och resonera varför man tar det beslut man tar. Visst kan man fortsätta hävda att det bara handlar om värderingar och etik, men man lär knappast komma någon vart då nuvarande lagstiftning inte fungerar så. -
Men nu är det inte det som är poängen i skillnaden. Vid en abort försöker man aldrig rädda fostret, men vid en igångsatt förlossning försöker man göra det om det finns en möjlighet. Därför går det inte riktigt att jämföra med ett missfall eller en missed abortion, där fostret redan är dött. MA, aborter och missfall tillhör liksom sin egen kategori där.Anonym (.) skrev 2017-02-22 22:40:53 följande:
Ja, på vissa håll vill man göra den skillnaden men det är ett förtydligande avseende metod snarare än en artskillnad. T ex talar Socialdepartementet om abort efter vecka 22 i "Abort i Sverige" (del 2, kap 8).
Jag tror missförståndet i grunden handlar om en missuppfattning om betydelsen av "abort" eftersom ordet kom in via "medicinspråket" och många bara mötte det i vissa sammanhang (avsiktligt framkallade missfall vanligen i tidig graviditet). Abort betyder inte att embryot skrapas ut eller stöts ut med hjälp av läkemedel. Det betyder bara att en graviditet avbryts, oavsett hur detta går till. Även missfall är aborter i medicinsk mening.
-
Jag nämnde bara det för att du tog upp det som sista grej i ditt förra inlägg. Varken felläsning eller halmdocka, du tog upp det trots att det inte hade med abort/igångsatt förlossning att göra.Anonym (.) skrev 2017-02-23 18:59:12 följande:
Att missfall är aborter i medicinsk mening var en liten del av förtydligandet av innebörden av ordet, inte huvudsyftet med inlägget. Givetvis finns det skillnader på många plan mellan framkallade och oavsiktliga aborter/missfall, men de går utanför diskussion om terminologin (abort vs igångsatt förlossning efter v 22) och själv har jag inte jämfört dem. Jag hoppas att det det var en oavsiktlig felläsning från din sida och inte försök till halmdocka.
Poängen var, förtydligar jag, att det inte - som du hävdade - strider mot språkregler eller praxis att kalla aborter efter v 22 just aborter. Sedan kan du givetvis förtydliga med tillvägagångssättet, att sena aborter (i Sverige) brukar göras medelst igångsatt förlossning.
Nej, du förstår fortfarande inte skillnaden jag poängterar. En sen abort - trots att den tekniskt sett är som en igångsatt förlossning - kallar man ändå aldrig igångsatt förlossning. En abort är en abort. Men efter v.22 räknas det aldrig som aborter. Även om man har exakt samma tillvägagångssätt som i v.21. Därför att gränsen för abort i Sverige är v.22 och de få "aborter" som sker därefter betraktar man som igångsatta förlossningar där man försöker rädda fostret/barnet om det inte redan dött eller dör på vägen. I en abort försöker du aldrig aldrig aldrig rädda fostret, för det är en abort. -
Nej, det kallas aldrig abort om fostret anses vara livsdugligt. Det står väldigt tydligt även i det du pratade om. Vad jag poängterar, åter igen, är att finns det en möjlighet att fostret överlever efter v.21+6 så rör det sig aldrig om abort, då är det en igångsatt förlossning. Ett foster som har noll chans att överleva pga skada, sjukdom eller missbildning är inte livsdugligt.Anonym (.) skrev 2017-02-24 19:12:46 följande:
Det var tänkt som som förtydligande av innebörden i "abort" men visst, det var OT för trådämnet.De kallas aborter av från myndighetshåll (t ex i av mig nämnd källanovan) och i medicinska facktidskrifter, och de står med i abortstatistiken. Det tycker jag är tillräckliga belägg för att ditt påstående inte stämmer.Menar du att man på rutin försöker att om möjligt rädda barn som aborteras efter v 22 så stämmer det inte. Det har förkommit på enskilda kliniker att man försökt rädda aborterade foster som visat livstecken (om det lyckats i något fall vet jag inte) men det är inte meningen att fostret ska överleva en abort och härom året förtydligade man från Socialstyrelsens håll att vid sen abort (det rör ju som sagt ytterst få av de aborter som görs) kan man behöva komplettera med metoder så att fostret dör direkt.
Sen har jag aldrig påstått att det är rutin att försöka rädda alla foster som föds i v.22. Det är inte alla som ens har en chans, en del kan till och med dö på vägen ut. Spelar också in om sjukhuset där fostret föds fram på ens kan. Men det jag säger att det är först då man försöker rädda foster, därför är det inte aborter.
Du får gärna länka till en seriös källa angående att man i enstaka fall (i modern tid) försökt rädda aborterade foster som överlevt en abort. -
Det handlar inte om just v.22. Varje gång vi skriver v.22 kan du likväl ersätta det med livsduglighet. Abortlagen i Sverige är utformad som så att en specifik vecka för den övre gränsen för abort inte är specificerad, utan istället benämner man det som livsduglighet. Socialstyrelsen avgör när ett foster anses livsdugligt, vilket i nuläget är v.22 generellt. Därav aborteras inga foster efter v.22, generellt - eftersom det är då livsduglighet bedöms inträffa. Men om livsdugligheten bedöms att inte finnas även efter v.22, pga fosterskador eller sjukdomar eller att fostret redan dött så kan man bevilja abort. Det står exakt i just det du själv hänvisade till. "Efter vecka 22 beviljas abort endast om fostret är så svårt skadat att det inte kan anses vara livsdugligt utanförAnonym (.) skrev 2017-02-25 09:56:03 följande:
Jo, det kallas abort oavsett graviditetslängd. Jag vet inte vad du bygger din uppfattning på. Kanske jobbar du på en KK där man lokalt valt att använda den distinktionen i terminologin eller läst någon lärobok där författaren uttryckt sig på ett sätt som kan tolkas så? Det är dock inte allmänt vedertagen i abortsammanhang. Jag gav dig belägg på t ex var avbrutna sena graviditeter kallas abort i medicinska/legala sammanhang. Om du har någon vägande källa till ditt påstående att detta är felaktigt ger det mer om du hänvisar dit än att upprepa att du anser den användningen är fel.
Ev livsduglighet har med abortlagstiftningen att göra; ett livsdugligt foster ska ju i Sverige helt enkelt inte aborteras efter v 22. Ev livsduglighet har dock inget med terminologin att göra. En avbruten graviditet är en abort. Vare sig man som i Sverige sätter igång en förlossning vid abort i sen graviditet eller som i vissa länder utför den kirurgiskt även då.
livmodern.". Ett foster som anses livsdugligt men moderns liv är i fara, alt. att fostrets liv är i fara i livmodern och enda chansen för överlevnad är behandling utanför livmodern - då rör det sig inte öm en abort. Då är det en avbruten graviditet alt. igångsatt förlossning.
Livsduglighet har därmed med terminologin att göra eftersom det rent lagligt (slå up abortlagen) inte får göras några som helst aborter efter att livsdugligheten bedömts inträffat. Även för att man enligt rådande riktlinjer inte får försöka rädda ett aborteras foster. Generellt är det alltså v.22, men bedöms livsdugligheten som ej inträffad även efter v.22 (sjukdom/skada) så kan det bli en abort. Alla foster som "aborteras" därefter pga att mamman eller fostrets liv är i fara får alltså inte kallas abort dels enligt lag eftersom fostret är livsdugligt och dels pga att målet är trots allt att försöka rädda fostret om det går och det får man inte enligt rådande riktlinjer vid en abort.Åter igen, nej - jag säger inte att räddningsförsök SKA göras, men att det är då räddningsförsök KAN göras och görs i de fall man bedömer att det är värt det och man har möjligheten till att försöka rädda. Som sagt också, inte aborter - utan igångsatta förlossning. Det är därför terminologin är viktig.Anonym (.) skrev 2017-02-25 10:09:28 följande:Du säger att räddningsförsök ska göras ("först då man försöker rädda foster") men vad bygger du det påståendet på? Rättsliga Rådet härom året var tydligt med att det inte skulle göras räddningsförsök.(Lämnar därhän diskussionen om deras mandat och vilken väg den infon distribuerades.)
Svensk Neonatalförening och Svensk förening för Obstetrik och Gynekologi avvisar "insättande av aktiva livsuppehållande åtgärder efter att en abort har inducerats även om framfödandet skulle ske efter vecka 22+0 dagar.".
www.sfog.se/start/om-sfog/aktuellt/fran-sfog-till-socialstyrelsens-rattsliga-rads-namnd-for-abort-och-steriliseringsarenden/Jag känner inte till något nej. Har inte heller litteratursökt på området.
Socialstyrelsens rättsliga råd tycks ha haft uppfattningen att det förekommit eftersom man såg behov av förtydligande att fostret inte är avsett att överleva aborten.
Vad din poängen med länken vet jag inte riktigt vad den är. Du får gärna utveckla.
Grejen var att förut fanns det inte riktlinjer angående räddningsinsatser vid väldigt sena aborter, idag finns det det - just för att det förekom att man försökte rädda ett aborterat foster på vissa håll. Därav undrade jag om du hade någon information om att detta skulle ha hänt i "modern" tid, då det lät som att det var vad du syftade på.