Sen abort?

Då är det väl hos dig problemet ligger. För det är enorm skillnad på v.21, 22 och 23. Så pass att dagarna gör skillnad i det kritiska läget. Det är därför abortgränsen är satt på v.22 (eller v.21+6 egentligen). Inga foster får aborteras utöver det, såvida det inte handlar om fara för mammans liv eller att fostret har grava skador. Den gränsen är satt baserad på forskning och det underlag som finns angående när ett foster är livsdugligt utanför livmodern. Och i just den frågan är det idag en ENORM skillnad mellan v.21., v.22 och v.23. Kanske det inte kommer vara det i framtiden om vi får en bättre förståelse för fosters utveckling och på så sätt kan själva utveckla metoder och medel för att rädda foster som föds tidigare än v.22-23, men idag finns den inte. Idag får man inte ens forska på embryon man skapar efter 14 dagar, så är nog ändå en bit kvar tills dess.

Detta känns för övrigt som ett genomgående tema bland de som sätter sig emot abort, eller rent av attackerar den som gör en abort. Att man går på känsla istället för fakta. När det kommer till något som abort är det klart att man inte helt kan särskilja de båda, men man måste också se till faktan och inte bara förlita sig på "jag tycker", "jag känner". Sen är det såklart ännu svårare om man själv har barn, för man kan inte såklart inte föreställa sig att man själv skulle ha aborterat sitt barn. För dig t.ex. med ett barn som var för tidigt född och överlevde i v.23 så blir ju just den gränsen extra känslig och svår att förstå. Men ha också insikt i att ditt barn tillhör undantagen, ca 15% av bebisar födda i v.23 överlever. De som föds innan v.23 och överlever är närmare 0%. Ett barn som föds i v.24 har däremot ca 55% chans att överleva, v.25 innebär ca 80% chans för överlevnad. Kan du börja förstå skillnaden nu mellan v.21, v.22 och v.23? Och kan du också förstå att det fortfarande inte handlar om att alla barn som föds efter v.22 helt plötsligt klarar sig? 

Att slakta på ett humant vis är en oxymoron i mitt tycke. 

Tror skillnaden de syftade på var när är det ett foster vs. när är det ett barn, alltså en egen juridisk person med rättigheter. 

Ligger också en känslomässig del i det, tror det flesta föräldrar som väntar ett önskat barn sällan refererar till sitt barn som ett foster, utan som just ett barn. Till skillnad från forskare, medicinsk personal m.m. som kanske oftare refererar till det som foster då de försöker hålla en objektiv relation till fostret/barnet. 

Det är problem nummer två med diskussioner. Varför litar du på "nordens största" gravid app? Vem har gjort appen? Vad baserar de sin information på? 
Framförallt att lita på den appen i en sådan fråga som "när känner foster smärta?", en fråga som vi fortfarande inte är riktigt på det klara med. En fråga som det konstant produceras ny forskning på. Du menar då alltså att du tänker förlita dig på att en app (som du inte vet mer bakgrund om än att den är Nordens största) ska uppdatera om ny forskning och komma med en nyanserad och välanalyserad ståndpunkt på frågan? 

Det är enorm skillnad på att reagera på smärta och känna smärta. Från relativt tidigt kan foster reagera på smärta, eller olika sorters röresler, rörande, ljud m.m. Men det innebär inte att de förstår vad det är. Att kunna instinktivt, alltså som en reflex, reagera på smärta betyder inte att fostret själv känner smärtan, för det krävs receptorer genom hela kroppen som skickar en signal till hjärnan där den kan processas som smärta. Idag finns inga övertygande vetenskapligt underlag för att detta skulle förekomma innan trejde trimestern. 

Här har du en metaanalys samt en länkt till en sida som in sin tur diskuterar och redogör (och länkar till) studier och metaanalyser. Innan du ifrågasätter denna sidan som trovärdig kan jag berätta att factcheck.org är en väletablerad och välkänd sida som publiceras av Annenberg Public Policy Center på University of Pennsylvanias Annenberg School for Communication, som i sin tur är välkänd på egen hand. 

Lee, S. J., Ralston, H. J. P., Drey, E. A., Partridge, J. C., & Rosen, M. A. (2005). Fetal pain: a systematic multidisciplinary review of the evidence. Jama, 294(8), 947-954.
http://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/201429#

www.factcheck.org/2015/05/does-a-fetus-feel-pain-at-20-weeks/

Och detta argument är ju uppenbart inte baserat på logik. Så nuvarande lagstiftning är "försent att ta bort ett friskt barn som hade skulle kunna räddas om det fick chansen några veckor senare". Det inkluderar ju egentligen ALLA barn. Alla foster skulle ju kunna räddas om det fick chansen några veckor senare. Så med det argumentet borde du ju vara emot abort överhuvudtaget. 

Okej, men det är inget argument för varför vi inte ska göra det. Vad andra gör är inte nödvändigtvis vad som är bäst eller rätt att göra.  Jag är helt för fri abort. Jag vet faktiskt inte ärligt om jag själv personligen skulle klara av en abort, men jag inser ju också att det beslutet måste varje person själv får ta. En såpass sen abort som efter v.21 vet jag faktiskt inte heller hur jag personligen ställer mig till alls. Men det är inte viktigt i sammanhanget. För lagen idag angående hur långt en abort får utföras, den är baserad på vad forskningen säger. Således så måste du efter v.18 söka tillstånd och inga aborter får ske efter v.22. För mig känns det helt rimligt, fri abort upp till v.18 och en lucka på ca 4 veckor att få göra en med tillstånd. Att aborten får ske ändra fram till v.22 känns också rimligt iom att det är då forskningen idag anser ett foster vara livsdugligt. Om det skulle ändras, om det kommer ny forskning som visar på något annat så ser jag ju mer än gärna att lagen då uppdateras därefter. Men i mitt tycke, trots mina personliga åsikter, så kan vi inte ändra i lagen för att andra länder har en mer restriktiv lag, eller för (som någon annan här ansåg) att fostret skulle kunna överleva om den fick vara kvar i livmodern i några veckor till. 

Nej, jag tror inte heller att de har låtit det styrts av känslor kring fostret i sig, men en massa annat. Förfärande ofta tas policy och lagbeslut som helt ignorerar vetenskapliga bevis, så tyvärr har jag inte för mycket tilltrohet till det. I detta fallet dock tror jag helt ärligt det mesta av restriktiva abort lagar har som grund det patriarkaliska samhället vi levt i historiskt och i nutid. Många som ställer sig högst tveksamma till om samma restriktion och debatt kring abort skulle fortgå om det var män som var gravida, sållar mig nog till den skaran. 

Nej, men ditt tidigare argument betydde att du var emot abort. För tekniskt sett skulle alla foster ha en chans att överleva om de fick några veckor till. Ett foster som aborteras i v.5 skulle kunna ha chans att överleva om den fick stanna i några veckor till, precis som ett foster i v.12, v.18, v.21. Det var ditt argument, men om du inte menar det så - då måste du ju definiera vad "några" veckor innebär. Är det när de hade kunnat överleva om de fick 3 veckor till? 5 veckor? 10 veckor? Vart drar du gränsen, vad ska du basera den på? 

Okej, men om det finns en del människor som "missbrukar" abort, är det abort som är problemet då? Du tror inte att det är dålig utbildning och förståelse och brist på ansvarstagande som ligger i grund?Se ovan. 

Det kommer alltid upp så fruktansvärt märkliga och dåliga argument i dessa diskussioner... Att prata om hur "lätt" det är att få en abort gör inte så mycket nytta kan jag tycka, speciellt inte om inte pratar om hur stor andel det faktiskt är överlag. 93% av alla aborter utförs innan v.12. 98.5% av alla aborter i Sverige utförs efter v.18. Detta vi diskuterar, aborter som behöver tillstånd, handlar alltså om 2.5% av alla aborter till att börja med.

2015 t.ex. så fick nästan 67% av de som ansökte om abort efter v.18 tillstånd till det, de utgör alltså de där 2.5% av alla aborter. 67% blev godkända. Av de som fick tillstånd var 32% pga sociala problem, 67% pga fosterskada/kromosomavvikelse, och några få för psykisk eller kroppslig sjukdom. Förstår ni att de som söker och får tillstånd till abort pga sociala problem tillhör 0.8% av alla aborter som utförs. 0.8%. 

Sen om vi ska sitta och diskutera hur "lätt" det var att få godkänt så blir det så sjukt på något sätt. Till att börja med, ansöker du om en så sen abort så är det nog troligast av allt att du verkligen inte visste om att du var gravid innan. Tror ingen frivilligt väntar till så sent som möjligt, ju snabbare desto mindre komplikationer. Men iallafall, av de som ansökte om tillstånd till abort efter v.18 och hade sociala problem som orsak, så fick ca 84.5% godkänt. Så om ni vill sitta och diskutera hur "lätt" det är att göra abort efter v.18 utan "någon riktigt anledning" så önskar jag att ni tänker om. De som får tillstånd pga sociala problem tillhör 0.8% av alla aborter, så det rör sig om relativt få människor. Lägg sedan till att inte ens alla av de som söker får godkänt. Alltså är det inte särskilt lätt. 

Du får ju gärna återkomma med bra vetenskapliga argument för 12 veckorsgränsen. Är mer än öppen för att ta del av ytterligar information, men det är inte något jag själv hittat. Argumentet om sambandet med flest missfall innan v.12 fungerar nog dock inte riktigt skulle jag säga. För du måste ocskå tänka på vad du sätter den emot, i detta fall handlar dem om huruvida en kvinna ska behöva forsätta bära på ett foster och sedan föda och ha hand om ett barn. Det involverar alltså en annan juridisk person och dennes rättigheter. Därav drar vi i Sverige gränsen vid v.22, för då blir liksom fostret livsdugligt och således betraktas som en egen juridisk person, vars rätt till liv "trumpar" kvinnans rätt till sin kropp. Därför är det intressanta för svensk lagstiftning att veta när den tidpunkten sker, i nuläget säger vetenskapen "inte för v.22". Som sagt, om vi får fram bättre teknologi som kan sänka den gränsen, då får vi utvärdera det då och ändra lagen därefter.

Nja, inte riktigt så. En premature i v.12 är inte livsduglig om livsduglig innebär att överleva som en enskild individ utan att vara beorende av mamman för överlevnad. Inte ens en 22 veckors bebis är det enbart med "moder naturs" godkännande att få leva, den hade aldrig klarat sig utan modern medicin och teknologi. 

Men du svarar  ju inte på frågan, har inte ens skrivit att det inte är skillnad. Men du säger att du är emot sen abort pga om fostret haft några veckor till hade den kunnat räddats. Men inser du att det tekniskt sett inkluderar ALLA foster? Så min fråga är då, vart drar du gränsen?