KillBill

Äldre 14 May 18:11

1038 svar

Immigration/invandring/flyktingar - varför?

Tom Araya skrev 2016-05-14 17:50:22 följande:

Vad kostar invandringen?

www.svd.se/vad-kostar-invandringen

Den debattartikel som du länkar till är 14 år gammal! och mycket kritiserad.

"Den mildaste kritiken man kan göra av Lars Jansson är att hans räknesätt är ytterst originellt. Han räknar upp alla samhällskostnader, sedan delar han dem enligt vad han kallar för solidaritetsprincipen, vilket inte alls har med solidaritet att göra. Riksdagens beslut om solidariskt finansierad välfärd betyder inte att var och en ska bidra lika mycket, utan att var och en ska bidra efter skatteförmåga.

Lars Jansson hävdar i en i flera avseenden märklig och missvisande artikel att invandringen kostade 267 miljarder kronor år 1999. Detta är en helt orimlig siffra, ungefär tio gånger så hög som den faktiska. Jansson anger ett antal mycket höga utgiftsposter för främst den offentliga sektorn, men anger inte hur han har kommit fram till dessa. Däremot är det uppenbart att han dubbelräknar. En post i hans beräkningar är inkomstförluster som skulle uppkomma genom den svåra arbetsmarknaden för invandrare. Men dessa har ju Jansson redan tagit hänsyn till vid beräkning av de offentliga transfereringar som går ut till invandrare och till att deras skattekraft blir lägre genom deras höga arbetslöshet"

www.interasistmen.se/invandring/267-0000000000-miljarder-eller-hur-va-det-nu/

Tino Sanandaji: SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ!

KillBill

Äldre 14 May 19:25

#127

Tom Araya skrev 2016-05-14 18:22:42 följande:

...och var är beräkningarna på vilka påståendet om att kostnaderna bara skulle vara en tiondel är baserat på?

Enligt den artikel som du länkar till (som publicerades år 2002) och som är skriven av universitetslektor Lars Jansson uppgår kostnaden för invandring år 1999 till 267 miljarder.

Professor Jan Ekberg beräknade kostnaden för invandring år 997 till 30 Miljarder. 10 år senare år 2009 kom Professor Ekberg fram till att invandring genererade ett underskott på 45-60 miljarder i de offentliga finanserna (observera att det här finns intäkter av invandringen som inte finns med i Ekbergs beräkning). Det är uppenbart att den artikel som du länkade till inte är saklig.

Sedan undrar jag hur det kommer sig att du kommer på att länka till en tidningsartikel som är 14 år gammal?

Här kommer beräkningarna:
www.bgf.nu/kostnader/je1.html
eso.expertgrupp.se/wp-content/uploads/2013/08/2009_3-fr%C3%A5n-webb.pdf

Tino Sanandaji: SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ!

KillBill

Äldre 16 May 07:39

#130

Tom Araya skrev 2016-05-16 02:29:19 följande:

Hur färskt ska det vara, 14 år gammalt i mitt fall, 7 år i ditt fall...?

Ekberg har i sina rapporter utelämnat utgifter som är svåra att räkna på, exempelvis de mer långsiktiga.

Jag påstår inte att Lars Johansson sitter på de korrekta uppgifterna, men man kan svårligen hävda att det är fel när det saknas beräkningar på den totala kostnaden, man får i så fall bedöma kvaliteten i Lars Johanssons antaganden och gissningar i det som svårligen kan räknas på.

Kostnaderna har ju också ökat sedan både 1997, 1999 och 2009.

Jag länkade inte till Ekbergs rapport för att det skulle vara den senaste utan därför att:

- Du har själv pekat på att Ekbergs rapport håller hög kvalitét.

- Ekberg har DN högre akademisk titel (professor)

- Ekberg ger presenterat en rapport ungefär samtidigt med Lars Jansson (men också senare rapporter.

Jag förstår faktiskt inte vad som fick dig att leta upp denna gamla rapport som är starkt kritiserad (inte ens de mest främlingsfientliga krafterna på Flashback tror på Johanssons resultat). För några veckor sedan så postade du länkar till forskare som menade att kostnaden för invandring inte är speciellt stora och nu postar du länkar med helt absurda beräkningar.

Ekberg och andra ekonomer brukar utrycka invandringens kostnader som andel av BNP vilket innebär att kostnaden aldrig är konstant.

I stället för att länka till helt absurda rapporter som bara de mest främlingsfientliga tror på så rekommenderar jag Joakim Ruist rapport från 2015. Joakim är forskare på Handelshögskolan i Göteborg och han menar att kostnaden för invandringen uppgår till ca 1,35% av BNP (ca 56 miljarder) år 2015. Joakims beräkningar ligger i linje med resultaten i Ekbergs rapporter.

handels.gu.se/om_handelshogskolan/Nyheter/fulltext/ny-studie-om-flyktinginvandringen-och-de-offentliga-finanserna.cid1274535

KillBill

Äldre 16 May 13:33

#132

Tom Araya skrev 2016-05-16 12:56:17 följande:

Fast även Ekberg erkänner sina brister.

Jag är inte ute efter att framhålla Janssons rapport som en sanning utan ville se vilka reaktioner den kunde ge, vilka argument och fakta som kunde komma fram för och emot.

Du länkade till en artikel på sajten 'Inte rasist men...' som försöker avfärda räknesättet med felaktiga argument.
Den "solidariska" modellen för att fördela kostnader ska inte blandas ihop med hur vi faktiskt betalar för detta, som påstås i artikeln.
Exempel:
Klassen om 25 elever ska ha klassfest som fått en budget på 5000 kr. Som kostnad fördelat per elev blir det 200 kr och detta sätt att räkna kostnaden per elev kvarstår även om betalningsmodellen är solidariskt utefter inkomst så att vissa betalar 100 kr och vissa 300 kr.

Jag har missat att Ekberg erkänner brister i sina utredningar. Posta gärna länkar som visar vad han erkänner.

Jag har inte hittat någon akademiker som ger ditt stöd för Janssons rapport, har du?

Resultatet i Janssons rapport avviker kraftigt från alla andra forskningsrapporter i ämnet och man kan genom en enkel rimlighetsbedömning avfärda resultatet.

För den fortsatta diskussionens skull tror jag att det skulle vara bra om du läser den här artikeln: www.svd.se/gront-ljus-till-ullenhag-om-invandringsmyt

KillBill

Äldre 16 May 17:45

#134

Tom Araya skrev 2016-05-16 13:55:16 följande:

Lite typiskt att du utelämnar kommentar på mitt sista stycke i en diskusion kring att länka till artiklar med fel.

Jag tyckte inte riktigt att det hade med diskussionen att göra, min länk var bara ett exempel på kritik mot Janssons utredning och jag har själv angett helt andra skäl till att Janssons utredning starkt bör ifrågasättas.

Kan du länka till uppgifter om att Ekberg erkänner brister i sina egna utredningar?

KillBill

Äldre 16 May 18:24

#135

Tom Araya skrev 2016-05-16 12:56:17 följande:

Fast även Ekberg erkänner sina brister.

Jag är inte ute efter att framhålla Janssons rapport som en sanning utan ville se vilka reaktioner den kunde ge, vilka argument och fakta som kunde komma fram för och emot.

Du länkade till en artikel på sajten 'Inte rasist men...' som försöker avfärda räknesättet med felaktiga argument.
Den "solidariska" modellen för att fördela kostnader ska inte blandas ihop med hur vi faktiskt betalar för detta, som påstås i artikeln.
Exempel:
Klassen om 25 elever ska ha klassfest som fått en budget på 5000 kr. Som kostnad fördelat per elev blir det 200 kr och detta sätt att räkna kostnaden per elev kvarstår även om betalningsmodellen är solidariskt utefter inkomst så att vissa betalar 100 kr och vissa 300 kr.

Jag ser att du har missförstått kritiken som IRM för fram. Kritiken handlar inte om att Jansson dividerat kostnaderna jämt mellan alla innevånare utan om att Jansson kallat principen att fördela kostnader jämt mellan alla innevånare för solidaritetsprincipen (vilket är något helt annat).

IRMs kritik handlar om att Jansson till viss del har räknat samma kostnad flera gånger och att han inte alltid har redovisat hur han har kommit fram till sitt extrema resultat.

KillBill

Äldre 16 May 20:25

#137

Tom Araya skrev 2016-05-16 19:40:37 följande:

Jag tolkar det som båda delarna, första raden handlar om sättet att räkna.

"Den mildaste kritiken man kan göra av Lars Jansson är att hans räknesätt är ytterst originellt. Han räknar upp alla samhällskostnader, sedan delar han dem enligt vad han kallar för ?solidaritetsprincipen?, vilket inte alls har med solidaritet att göra."

Som sagt var, artikeln är bara ett exempel på kritik mot Janssons rapport och det är flera saker i Janssons rapport som kritiseras i artikeln.

Nu är jag tacksam om du ger exempel på när Ekberg erkänner brister i sina egna utredningar (jag har googlat men jag hittar inget).

KillBill

Äldre 16 May 21:12

#139

Tom Araya skrev 2016-05-16 20:53:26 följande:

Nu hittar jag inte citatet, men jag är rätt säker på att jag läst en kommentar från Ekberg där han säger att han valt att bortse från vissa utgiftsposter som är för svåra att beräkna alternativt saknar statistiskt underlag kopplat till just invandrade.
Det kan vara ett försök att räkna på detta som resulterat i de betydligt större siffror som bl.a. Tullberg och Jansson kommit fram till i sina respektive rapporter.

Så här skriver Tino Sanadaji:

"Professor Jan Ekberg har i en rapport till Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi skrivit den mest noggranna studien av invandringens kostnader för Sverige. Rapporten kom fram till att invandrare varje år betalar in 40?60 miljarder kronor mindre i skatt än de får ut i bidrag och offentliga tjänster. Ekbergs beräkningar underskattar ändå troligtvis invandringens kostnader kraftigt.

Den första orsaken är att positiva bidrag till de offentliga finanserna från invandrare från västvärlden inkluderas och delvis döljer de negativa siffrorna från övriga invandrare. När vi debatterar invandringspolitik diskuterar vi inte invandring från Tyskland och Danmark, som vi alla vet fungerar väl. Diskussionen gäller invandring från utvecklingsländer, och därför borde kostnaderna från just denna invandring särredovisas.

För det andra gör Ekberg det förenklande antagandet att invandrare generellt använder offentliga tjänster exakt lika mycket som svenskar. Men offentliga utgifter tenderar att vara nära relaterade till mängden sociala problem. Vi vet exempelvis att invandrarbarn oftare har svårigheter och kostar skolan mer samt att invandrare har sämre hälsa än svenskar och enligt landsstingen använder mer sjukvårdstjänster. Rättväsendets kostnader beror på brottsligheten och invandrare begår enligt Brottsförebyggande rådets siffror exempelvis cirka hälften av alla grova våldsbrott i Sverige. En mer djupgående studie borde räkna ut exakt hur mycket olika grupper använder av offentliga tjänster, och justera kostnaderna därefter.

Till sist inkluderar Ekberg inte kostnaderna för invandrares framtida pensioner. Invandrare utgör idag 21 procent av de i arbetsför ålder i Sverige, men bara 12 procent av dem över 65. Men även invandrare åldras. Dagens unga invandrare kommer även de att få pensioner i framtiden, men denna kostnad syns inte i en ögonblicksbild. Ekbergs analys spräcker för övrigt myten att invandring är en lösning på pensionsproblemet. Det räcker självfallet inte att bara öka befolkningen för att minska pensionsbördan, vi måste öka andelen nettoskattebetalare"

Tills du har hittat något om att Ekberg skulle ha kritiserat sig själv utgår jag ifrån att påståendet INTE är korrekt.

KillBill

Äldre 16 May 21:31

#140

Tom Araya skrev 2016-05-16 20:53:26 följande:

Nu hittar jag inte citatet, men jag är rätt säker på att jag läst en kommentar från Ekberg där han säger att han valt att bortse från vissa utgiftsposter som är för svåra att beräkna alternativt saknar statistiskt underlag kopplat till just invandrade.
Det kan vara ett försök att räkna på detta som resulterat i de betydligt större siffror som bl.a. Tullberg och Jansson kommit fram till i sina respektive rapporter.

Så här skriver Tino Sanadaji:

"Professor Jan Ekberg har i en rapport till Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi skrivit den mest noggranna studien av invandringens kostnader för Sverige. Rapporten kom fram till att invandrare varje år betalar in 40?60 miljarder kronor mindre i skatt än de får ut i bidrag och offentliga tjänster. Ekbergs beräkningar underskattar ändå troligtvis invandringens kostnader kraftigt.

Den första orsaken är att positiva bidrag till de offentliga finanserna från invandrare från västvärlden inkluderas och delvis döljer de negativa siffrorna från övriga invandrare. När vi debatterar invandringspolitik diskuterar vi inte invandring från Tyskland och Danmark, som vi alla vet fungerar väl. Diskussionen gäller invandring från utvecklingsländer, och därför borde kostnaderna från just denna invandring särredovisas.

För det andra gör Ekberg det förenklande antagandet att invandrare generellt använder offentliga tjänster exakt lika mycket som svenskar. Men offentliga utgifter tenderar att vara nära relaterade till mängden sociala problem. Vi vet exempelvis att invandrarbarn oftare har svårigheter och kostar skolan mer samt att invandrare har sämre hälsa än svenskar och enligt landsstingen använder mer sjukvårdstjänster. Rättväsendets kostnader beror på brottsligheten och invandrare begår enligt Brottsförebyggande rådets siffror exempelvis cirka hälften av alla grova våldsbrott i Sverige. En mer djupgående studie borde räkna ut exakt hur mycket olika grupper använder av offentliga tjänster, och justera kostnaderna därefter.

Till sist inkluderar Ekberg inte kostnaderna för invandrares framtida pensioner. Invandrare utgör idag 21 procent av de i arbetsför ålder i Sverige, men bara 12 procent av dem över 65. Men även invandrare åldras. Dagens unga invandrare kommer även de att få pensioner i framtiden, men denna kostnad syns inte i en ögonblicksbild. Ekbergs analys spräcker för övrigt myten att invandring är en lösning på pensionsproblemet. Det räcker självfallet inte att bara öka befolkningen för att minska pensionsbördan, vi måste öka andelen nettoskattebetalare"

Vilken lustigkurre han är den där Tino Sanandaji...

Du länkar till ett uttalande från 2011 där akademikern Tino kritiserar Ekberg för att ha underskattat kostnaderna i sina uträkningar.

Fyra år senare (år 2015) säger Tino följande i radio: "Jag har aldrig sett en akademiker kritisera Jan Ekbergs uträkningar"

sverigesradio.se/sida/artikel.aspx&artikel=6149258

KillBill

Äldre 16 May 21:54

#142

Tom Araya skrev 2016-05-16 21:45:37 följande:

Det var inte något självkritiskt uttalande jag sökte utan ett erkännande om att rapporten hade visa begränsningar och varför den hade det.

Ja men tills du har hittat ett sådant erkännande så får du nog utgå ifrån att det inte finns. Inte ens Tino Sanandaji verkar numera ha några invändningar mot Ekbergs beräkningar.

Immigration/invandring/flyktingar - varför?

INNEHÅLL