Homosexualitet vs Bibeln

MrsL,
->"Angående "homosexualiet" bland djur:
När djur utför homosexuella handlingar så är det oftats av misstag."

Tja, det här styrker ju bara vår syn på saken: att det är högst "naturligt", om den nu sker av misstag. Alltså förekommer det och är det en del av naturen och samspelet mellan individer. Vad är annars definitionen av naturligt? Och så skulle jag gärna vilja veta om du anser det som är naturligt vara bra och motsatsen, onaturligt, dåligt. Det är svårt att diskutera om man inte klargör såna ståndpunkter så man vet vad man utgår ifrån. Det är rätt meningslöst att diskutera naturligt eller inte om det inte finns nån defintion av det och inte vet vad man anser om nåt om man säger att nåt är naturligt eller inte.

Isisis->?Makaker utövar också incest! Är det också ok??

Sån där debatt kan du föra med ivrarna att kategorisera saker i naturligt och onaturligt. Jag struntar fullständigt och totalt i vad som är naturligt eller inte, det har inte med saken att göra. Det enda som spelar roll för mig är om nåt är BRA eller inte, om nåt skadar någon på nåt sätt eller inte. Blir en dödsjuk människa gladare av att vi säger? nej sorry, men vi struntar i dina plågor som vi skanske skulle kunna bota. Vi tänker inte ta fram ett läkemedel mot din sjukdom för det är ju inte NATURLIGT att vi ska göra! Det är naturligt för dig att dö ? deal with it!?

Ok eller inte ok har alltså inte nåt som helst med naturligt eller inte att göra, enligt mig. Jag bryr mig för mycket om människor och deras känslor för att bara kunna föra ner ett resonemang för eller emot saker på planet där det enda som spelar roll är om de är ?naturliga?, eller nåt annat abstrakt och odefinierbart, eller inte.

MrsL->? Ingen har jämfört homosexualitet med incest. Däremot har många använt som argument att homosex (förkortar lite, hoppas det är OK) förekommer bland djur och därför är "naturligt". isisis påpekade då att makaker utövar incest, och undrade om det också är naturligt.?

För mig är såna här påståenden som att ?ja men honan käkar upp hanen efter parningen, är det naturligt och därför bra då? *öh*?, KLARA INDIKATIONER på att vi inte bara kan ELLER bör diskutera i termerna naturligt eller inte, precis som vi hela tiden hävdat! Du lägger fram exempel som visar på det vi har sagt hela tiden! Det är lite lustigt. Men som sagt så spelar det inte för oss nån roll vad som är naturligt eller inte.

Vi kan eller bör alltså varken säga att bara för att nåt är naturligt är det bra, eller om det är onaturligt är det dåligt. Det vi bör titta på är vad det HANDLAR om!!!

Man kan såklart säga att i denna fråga spelar naturligt eller onaturligt roll, men i andra så spelar det ingen roll. Men för mig finns det inget trovärdighet ett sånt typ av resonerande. Fast om man inte bryr sig om att föra ett logiskt resonemang eller att vara konsekvent, så kan man såklart säga och tycka vad som helst. Men jag tycker att en sån inställning inte bara omöjliggör givande och bra diskussion, såna är också farliga för ett samhälle om de frodas. Det kommer inte att bli nåt bra samhälle för alla att leva i så länge människor resonerar så.
(Sorry, har lite lite tid. Kan utveckla senare om det nu behövs.)

Det finns ju människor för precis allt, men jag kan bara inte få in i min skalle att det finns nån som har ett intresse i att överhuvudtaget kommentera och ?bedöma? det som nån annan gör, privat, självvalt, för att de vill det, och som inte skadar någon, utan snarare är ett tecken på och har och göra med lycka, kärlek och välmående, d.v.s helt underbara saker som det finns alldeles _för lite_ av i världen. Och sen därtill ?bedöma? det enligt den EGNA GUDENS PÅBUD! Alla har ju inte samma gud!

Är det inte så att man ska leva efter _sin egen_ guds bud, om några ? inte andras? VARFÖR har man ett intresse i det _andra_ gör? Man kan väl visa gott exempel (!) då och inte själv utföra några homosexuella handlingar *öh*, men om nån annan vill göra det, för att deras gud och se själva anser att det är ok, så får de göra det, och de borde inte behöva höra av nån annan att de val de gör är fel. Och i denna fråga så får en del alltså höra att det som ger uttryck för de som de _är_, (det går ju inte att tvinga sig att bli hetero) är ?fel?. Hemskt! VARFÖR behöver man uttrycka det? Känns som om man vill hävda sig själv enligt mig. Men varför då? Ja jag har ingen aning. För att framstå som så bra själv så vill man se att andra göra fel? Som att man har tänkt? Frågan är: har man tänkt? Och framför allt: har man KÄNT!? (d.v.s _med_ andra människor)

Man lägger sig i andras angelägenheter. Man borde uttala sig för sig själv och sitt liv och sina handlingar, men inte för andra. Jag tycker man då tar sig rätten att definiera ett objektivt ?rätt? som även gäller andra och deras handlingar. DET tycker jag är fel! Det finns bara subjektiva rätt, förutom de som vi i lagens mening bestämmer är fel. Men vill vi verkligen ha lagar då som bygger på s.k. ?resonemang? som ?det är fel?, ?det är onaturligt?, ?min gud säger så? (och alla säger olika saker). Verkar vara bra argument att använda för politiker gentemot folket, lärare gentemot sina elever, föräldrar gentemot sina barn, länder emot varandra, ledare gentemot de under sig m.m *ironi*

Jag tycker det är hemskt tråkigt att religion som _kan_ vara så bra för människor används så uselt av en del. Att religionens används för att trampa på andra människor och förska ställa sig själv i en bättre dager på andras bekostnad. Det förstör religionens rykte. Så om inte för medmänniskornas välmåendes skull så för sin guds skull och hans rykte, så borde man hålla tyst om en sån här sak. Eller ännu bättre vore: inse att andra människor har rätt till sin gud och sin tro och rätt att leva ett gott och fritt liv i detta samhälle så länge inget de gör skadar nån annan människa.

Mallan->
"Så till alla: Vill gärna ha svar på min fråga! Accepterar ni månggifte? (Nej, detta är inte OT...det är väl också en samlevnadsform som alla andra, som tål att diskuteras?)
Motivera gärna också varför ni tycker som ni gör!"

Lagen tillåter inte det idag, men jag skulle absolut kunna tänka mig det, inte att göra så personligen, men att det skulle vara tillåtet. Det finns inget heligt med att inte höra ihop juridiskt med fler än 1 person. Frågan är bara hur det skulle arrangeras, fungera i praktiken. Men det finns lösningar på allt om man bara vill hitta de. Och sex är inte kopplat till giftermål om man inte vill det, det är upp till en själv. Vissa lever som i äktenskap med flera redan idag, som singlar eller otrogna etc. Att göra det juridiskt, om man så ville, ser jag inte nåt konstigt med.

Och religöst sett, giftermål, så är det upp till den religionen vad de vill välsigna och vad inte. Det gör ju inte nån skillnad juridiskt om gud har välsignat nåt eller inte. Det är två skilda saker. Som allt annat så tror jag på principen att så länge ingen riskerar lida av det, så är det ok. Människors välmående hänger inte på att vissa arrangemang finns eller inte finns. Destruktiva relationer kan finnas utan giftermål eller med. Och som vanligt så är det det dåliga som ska bort.

Det var det lite kortfattat. Här har vi diskuterat detta förut om du vill läsa:
www.familjeliv.se/Forum-5-65/m4515222-19.html

Angående det här med ?är det så svårt att acceptera att man kan älska människan men inte handlingen??...

Alltså, nej, jag kan faktiskt inte förstå det. Måste man OGILLA eller GILLA alla handlingar som andra begår? Gör man det med allt eller? Kan man inte bara hålla sig neutral?! ?Jag ogillar det att andra inte har långkalsonger på sig när det är kallt ute?. En mycket givande och konstruktiv kommentar (?) Behöver man påpeka vad man tycker om det andra gör, privat, för att de vill det och till och med mår bra av det?

Det här behovet att uttrycka sig om sånt som _andra_ gör är det som gör mig mest beklämmad. Varför kan man inte bara se andra som människor precis som en själv, som väljer själva vad som passar för _de_? Det behövs ingen åsikt från andra om det man själv gör ? särskilt inte från nån som inte har några argument bakom (nej, ?gud säger så? är inga konkreta argument för som andra som inte har samma gud).

Jag MYCKET kritisk emot hur en del hanterar sin religion. Viljan att tillämpa och överföra SIN tro på andra. Jag förstår inte varför man inte kan acceptera att vi har olika tro, olika viljor och önskningar. Att sitta och bedöma det andra gör som inte har nåt som helst med en själv eller nån annan att göra, det bidrar INTE till någon trevlig och respektfull atmosfär i samhället. Det är såklart mindre illa än att säga ?dödsstraff för homosexuella? och liknande, men det påverkar det här också, självklart. Jag ex, tar illa vid mig av denna iver hos människor att fördöma andras privata handlingar. Nästa gång kan det vara jag som blir ?dömd? för jag inte har rätt beteende. Människor är ofta okapabla att hålla isär den man är, hur man ser ut och det man gör. Det man gör eller hur andra ser på en, det får konsekvenser. Annars skulle inte ex diskminering existera, men det gör det idag.

Det verkar som om man vill försöka rättfärdiga sitt val av religion, och göra sin religion ?bättre? och mer ?viktig?, genom att överföra den på andra. För mig känns det som uttryck för nåt sorts tvivel, nån sorts rädsla eller osäkerhet, som gör att man känner att man måste lägga sig i det andra gör. Nån annan förklaring ser jag inte. Då ser det ut som om man inte ser andra som kapabla nog att bestämma ens vad de själva mår bra av. För mig ger det dock totalt motsatt effekt. Har man nu den BÄSTA och helt ultimat rätta religionen, så kommer den att slå igenom utan att man behöver pracka på den på andra! Om man nu vill ha religionsdiktatur och ett helt annat samhälle än det vi lever i idag där det inte skulle råda religionsfrihet och frihet allmänt, där alla måste göra exakt lika och ska tvingas tycka exakt lika om religion och politik, då förstår jag. Annars, låt andra göra och leva som de vill så länge de inte skadar andra, och låt de slippa negativa kommentarer om deras innersta känslor och uttrycken som de vill ge för de.

Mr CarCare,
->?Jag tycker definitivt att homosexualitet är onormalt, jag accepterar att dom finns men det är fortfarande onormalt.?

Du accepterar att de finns...? Det var generöst (!). Kan du förklara uttrycket ?normalt?? ?Normalt? som i ?minoritet? eller...? Är allt som är i majoritet normalt? Och vilken värdering lägger du i uttrycket? Vad spelar det för roll om nåt är normalt eller inte? Det var väl knappast ?normalt? att vara så smart som Einstein. Betyder det att det var dåligt det han gjorde då eller vad?

->?Som kristen så accepterar nog dom flesta homosexuella men det är inte rätt enligt den kristna tron med homosexualitet.?

Jag anser religion vara nåt personligt. Man kan inte, bör inte, bestämma vad nån annan ska tro och vad som är ?rätt? enligt deras religion. Det får de bestämma själva. Tycker du verkligen inte det? Finns det ett bara ett enda helt 100% rätt sätt att tolka en religion eller dess skrifter på?

Jennie m ie->"Jag ser inga problem med att kunna älska en människa men ogilla människans handling... Jag ogillar t ex abort men skulle inte sluta älska min väninna för att hon gjorde en, t ex."

Men du har ju en poäng med det, argument, förklaringar, en bakgrund, och som också handlar om att du bryr dig (i detta fallet om det ofödda barnet). Vi kan naturligtvis inte bara vara tysta om vad vi tycker, det skulle inte ske många förbättringar eller förändringar då. Men vi borde fundera över _när_ och om _vad_ vi uttrycker oss, och hur vi gör det.

Vad vill religösa med att säga och tycka att det som andra som är homosexuella gör är fel? Omvända homosexuella? Få de att "sluta" ge utlopp för sina känslor? Få de att må dåligt? För att de tror att vi kommer att tycka bättre om deras gud? Nej jag har då ingen aning. Och jag har inte fått några förklaringar i den här tråden. Jag har hört "det kanske är en dålig förklaring och det finns inga fler argument, men jag tycker så helt enkelt, så är det". Då ser jag bara rent egoistiska skäl till att tycka så och uttrycka det. De vill blidka sin gud och andra får stryka med i processen.

STOR respekt har jag för de som säger att de själva inte skulle göra nån homosexuell handling för de vill blidka sin gud, men tycker att det är upp till var och en att göra som de vill. Utan att lägga nån värdering i de andras val. Har man rätt att välja vilken gud man vill blidka (religionsfrihet), borde man ju också få bestämma själv vilken gud man vill "synda" emot, d.v.s inte följa. Det är ett fritt val, ett personligt val, och det borde respekteras av andra.

Sallisen, vi bestämmer alla själva vilken tro vi vill ha. En del vill följa allt bokstavligen in i minsta detalj, andra tycker precis tvärtom. För att få veta vad nån tycker måste man fråga.

->" "Miljontals bokstavstroende" Nä nu talar ni för andra kristna igen. Ni kan inte veta att det är så"

Jo det vet vi!"

Ja men fia sthlm, _vad_ spelar det för roll?! Är det inte lite mer ödmjukt att inte tala för en stor grupp människor med våra egna åsikter? Och vi behöver inte tala om några siffor, si och så många tycker så. Och vi behöver inte kategorisera in människor i den eller den gruppen. Våra åsikter blir inte mer eller mindre värda bara för att vi delar de med andra. Och nedsättande kommentarer och elakheter är elakheter och nedsättande kommentarar oavsett hur många eller få som uttalar sig eller om hur många andra. Det här är ingen tävling det här i vem som är värst eller får utstå mest eller minst och vi borde minsanna se till att alla får det lika dåligt. Detta är en diskussion, och vi diskuterar med VÅRA åsikter. Räcker inte det? Och vi borde SJÄLVKLART allihop försöka göra det på ett respektfullt sätt.

myslan->"Vad menar du med homosexuella handlingar/homosexuella gärningar? "

Ja det är faktiskt en intressant fråga. Har aldrig tänkt på den faktiskt.

H2O->"Vad spelar det sedan för roll egentligen vad en uråldrig skrift/roman säger? "

Frågan är vad som är så viktigt så man måste applicera SIN tro på det som nån annan gör, frivilligt, för att de mår bra av det och som inte skadar nån annan.

MrsL->"Ang. bevis: Hur många av er ser en syreatom? Det som gör att ni kan andas? Eller elekriciiet? Nej man kan inte se det."

Jo, det kan vi visst. Att ?se? brukar betyda att vi fångar upp ljus med våra ögon och analyserar och tolkar det i hjärnan genom att vi jämför med det vi har sett förut. Sen finns det en massa andra sätt att ?se? saker på, andra metoder och hjälpmedel, men som bygger på samma princip, som glasögon exempelvis. Och visst kan "se" syreatomer på motsvarande sätt med olika hjälpmedel och apparatur, typ ?glasögon?, också.

Vi kan "se" syreatomer genom att de interagerar med olika sorters elektromagetisk strålning (synligt ljus är också en sorts elektromagnetisk strålning, alltså det som våra ögon reagerar på). Med elektronmikroskop kan vi se molekyler (som består av atomer) och t.om så görs bilder av det som analyseras så vi verkligen kan ?se? med våra ögon hur molekylerna ser ut och ligger i rymden. Och med bättre nogrannhet (om inte redan nu, jag är inte så hemma på området) så kan vi se enstaka syreatomer också. Vi kan ?se? fjärran galaxer också, miljoner ljusår bort, genom att fånga upp ljuset från de. Elektricitet kan vi också ?se? genom att analysera elektronströmmar och hur de beter sig, men jag går inte in på det, jag tror jag gjort min poäng.

Syre existerar på så sätt vi definierar ?existerar? eller finns. Vi kan studera det, uppfatta det på olika sätt, styra det på olika sätt för att vi har studerat det och vet hur det beter sig. Vi kan bevisa att det finns så som vi definierar finns och vi kan lägga fram bevis för det. Däremot kan vi inte lägga fram bevis för vad som ligger bakom syre, d.v.s. varför det finns och vem som skapat det, utifrån våra analyser och att vi ?ser? det. Men detta är en helt annan frågeställning. Där kan gud komma in, kanske är det han som bestämt allt om just syre? Men att syre finns gör inte att gud finns. Men man kan TRO att gud står bakom

MrsL skrev->"Nu är jag inte helt insatt i allt han hade sagt (tro det eller ej men han är inte min idol) och hur hovrätten resonerade, men vad jag förstod så kunde de inte säga att det var hets mot folkgrupp eftersom det ju faktiskt står i Bibeln att Gud fördömer homosex. Så att fälla någon för att han citerar Bibeln skulle vara likvärdigt med att kriminalisera hela Bibeln.
Att han kallade det för en cancersvulst var ju fruktansvärt och verkligen inget som jag håller med om!"

Man behöver inte alls kriminalisera bibeln tycker jag. Det är ju inte bibeln i sig som är problemet utan hur människor använder den, "utnyttjar" den. Personliga åsikter är inte förbjudna, oavsett vilka de är. Man får alltså läsa den och tycka vad man vill, men inte predika inför folkmassor eller stå på torget och skrika ut vissa saker eller tolkningar av den som kan anses kränkande. Då kan det anses vara hets mot folkgrupp. Och det var ingen citering av bibeln, det var hans egna ord med cancersvulst-liknelsen.

Bedrövligt anser jag att Green inte fälldes. Ett tecken på att homosexuella fortfarande är lovliga byten. Fast det klart, i och med denna dom så har andra människor med andra hat-åsikter kunnat glädjas och deras "byten" blivit mer lovliga. Som de nazister som delade ut anti-jude propaganda på en skola. De friades med hänvisning till Åke Green domen som jag fattade det (är ingen jurist). Så det går åt fel håll kan man väl säga som sammanfattning.