Ogenomtänkt

Äldre 2 Mar 18:30

2298 svar

Alliansens försvarspolitik suger, jag är så jäkla less!

MEE83 skrev 2015-03-02 17:35:47 följande:

Det var kaos under Jeltsin, men gränserna för många länder drogs där dom historiskt var dragna innan Sovjetunions ockupation.

De baltiska länderna enligt tyska kartor 1939. Alla förlorade historiskt territorial mark efter självständigheten. Att länderna har rysk talande minoriteter är rätt lätt att förstå, då områdena blev koloniserade.

Estland
1939: 45 749 km²
2015: 45 226 km²

Lettland
1939: 65 791 km²
2015: 64 589 km²

Litauen
1939: 65 690 km²
2015: 65 303 km²

De baltiska länderna har förvisso haft en brokig historia, tillhört både det ena och andra. Men de har ju språk, kultur ect som håller ihop dom. Men där finns ju heller ingen utbrytarrepublik som vill bli Ryssk. Och kommer knappast inte att finnas heller. särskilt inte som de är med i NATO.

Ogenomtänkt

Äldre 2 Mar 18:33

#889

Flash Gordon skrev 2015-03-02 17:48:56 följande:

Så vad hade då allt det där andra om Georgien och Ukraina som korrupta länder och anklagelserna om att ryssar behandlas illa i Baltikum med det hela att göra?

Det var exempel på tråkiga följder för ryssar efter Sovjets sammanbrott. Som jag skrev handlade det i första hand om 90-talet. Tror det är ok för ryssar numer i Baltikum.

Ogenomtänkt

Äldre 2 Mar 18:37

#890

MEE83 skrev 2015-03-02 17:21:23 följande:

Det är svart-vitt, eftersom Ryssland inte bör ha något som helst inflytande över vad suveräna stater gör, väljer en granne till Ryssland att göra X, så är inte det ett argument för en legitimering för Ryssland att göra Y.

Du fattar inte. Jag legitimerar inget. Jag skriver ju exakt som du fast åt andra hållet; bara för Ryssland gör fel betyder inte det automatiskt att deras motståndare gör rätt-

Ogenomtänkt

Äldre 2 Mar 18:43

#891

Flash Gordon skrev 2015-03-02 17:48:56 följande:

"

Ogenomtänkt skrev 2015-03-02 15:11:02 följande:

Åsa gillar inte Putin eftersom han är en högerman. Och det gör inte jag heller.

Och likväl ställer ni lojalt upp på det han säger och begär.

som vadå?

Ogenomtänkt

Äldre 2 Mar 19:08

#893

Tom Araya skrev 2015-03-01 21:11:59 följande:

Tom Araya skrev 2015-03-01 21:09:00 följande:

Det är inte kommunism Putin vill ha tillbaka, det är Sovjetunionens maktställning internationellt som tycks locka.

Tillägg:
När Ryssland var svagt var de västvänliga och samarbetsvilliga, detta har de allt mer gått ifrån i takt med den egna ekonomiska utvecklingen.
...men detta kanske också är USA/NATO's fel...

Fel nej. Var och en är väl ansvarig för sina egna handlingar. Men saker och ting hänger ju ihop.

Problemet för USA är väl att Ryssarna ofta har en annan position i utrikespolitiken. De vill såklart inte bli utmanade. De vill att de ska vara som de andra europeiska lydstaterna som aldrig opponerar sig. De har arbetat för att marginalisera ett Ryssland med växande politiska och ekonomiska muskler så gott de kunnat. Och Ryssland svarar. Eller tvärtom.

För mig är det dock uppenbart att Ryssland är den svagare parten. Precis som under kalla kriget. De har inte en chans mot amerikanarna.

Ogenomtänkt

Äldre 3 Mar 13:34

#905

Tom Araya skrev 2015-03-02 19:04:10 följande:

Mer intressant är väl om det varit ryskt före ryska revolutionen och hur länge.

är det? ja, kanske. innan revolutionen var Ryssland enormt stort. Nästan alla områden som senare lades under Sovjet tillhörde Ryssland sedan 1700-1800 ungefär. Jag tror det påverkar Ryssktalande i t.ex Abchazien att de tillhört Ryssland i över 200 år.

Ogenomtänkt

Äldre 3 Mar 13:42

#906

Tom Araya skrev 2015-03-02 19:10:50 följande:

Vilka är "motståndare" och vilka fel gör de, enligt dig?

olika beroende på vad du menar. I Mellanöstern är det USA som är motståndarna. Ryssarna tar andra länders parti som exempelvis Syrien eller Iran. Där gör ju amerikanarna läget bara värre och värre hela tiden.

när det gäller utbrytarrepubliker är det svårt att peka på enskilda fiender, men i samband med statskuppen i Ukraina så kunde EU, stället för att direkt ta parti för den nya regeringen i Kiev, varit med neutral och verkat för att konflikten mellan östra och västra Ukraina kunde lösas fredligt. till exempel genom att planera för verkliga och riktigt genomförda folkomröstningar kring ökad självständighet för de östra områdena.

Om folket i östra Ukraina verkligen fick ta ställning skulle de kanske rösta nej till Ryssland och/eller självständighet och då hade det inte funnits någon grund för utbrytarrebellerna att stå på längre.

Ogenomtänkt

Äldre 3 Mar 13:47

#907

Tom Araya skrev 2015-03-02 23:09:04 följande:

Områden vill ingenting, det är människor som vill, i det här fallet ryssar. Det finns redan ett Ryssland för ryssar att bo i, om inget annat land duger.
Varför skulle ett land som Georgien, Ukraina eller Litauen släppa till områden till Ryssland?

Klart de inte vill släppa land, det förstår man. Men man kan väl folkomrösta om saken, som i Skottland? Områdena har ju varit Rysska i över 200 år.Kanske röstar folk nej och då är saken klar.

Man kan också jämföra med Kosovo som tillhörde Serbien. De fick ju bli självständiga.

Ogenomtänkt

Äldre 3 Mar 13:54

#908

MEE83 skrev 2015-03-03 00:14:48 följande:

Det är upp till debatt om man kan kalla de områden i Ukraina som nu hävdar självständighet som utbrytarrepubliker, då allt är okastrerat av Kreml, med ryskt militärt materiell, rysk personal etc i områdena. Man riskerar även liv och lem om man stödjer regeringen i Kiev, systematiska övergrepp mot pro-ukrainska civila från de så kallade separatisterna är väldokumenterade av bland annat Human Rights Watch.

Det har pågått pro-ryska demonstrationer från och till i ett år nu i de baltiska länderna, och mängder av Kreml provokationer, den mest omtalade var när den estniske underrättelseofficeren Eston Kohver blev kidnappad i Estland, av Ryssar.

Det estländska valet, visar vilken stor skillnad det är mellan områden dominerade av rysktalande invånare och ester. I Ida-Virumaa(län/kommun) så fick Keskerakond över 60% av rösterna, det är det ända området med en rysk majoritets befolkning. Medans esterna oftast röstar på det liberala Reformierakond som brukar göra bra ifrån sig, koalitionsregering med socialdemokraterna förra mandatperioden.

Ja, det är upp till debatt. Men det verkar som att själva debatterandet anses putinvänligt.

Intressant det där tycker jag. Att allt som kommer från Kreml är propaganda. Allt som kommer någon annanstans ifrån är sanningen då eller?

Jag förstår att Esterna är oroliga. Estland är dock medlemmar i både EU och Nato så, nä. Så dum är han nog inte. Demonstrera får man väl göra? och rösta på valfritt parti? Eller ska det vara förbjudet med ryssvänliga partier i sann demokratisk anda? De kanske inte gillar EU? betyder ju inte att det finns grund för en utbrytarrepublik.

Ogenomtänkt

Äldre 9 Mar 21:31

#924

Japp!

Nästa vecka ska jag och Åsa till Murmansk och titta när de avtäcker en ny Putinstaty. Den ska stå mellan en Leninstaty och Stalinmuseet. Brescnev har en byst bakom.

Jag kommer då att få fett med kosing för mina skriverier i Toms tråd. Ska du med? Lite kallt är det , men lukrativt. Glöm inte ta med din foliehatt så du slipper frysa.

Flash Gordon skrev 2015-03-07 22:00:28 följande:

Det är exakt ditt argument. De har inte varit självständiga nationer länge nog så det kanske bara känn naturligt att infösas under rysk överhöghet.

Du försöker trivialisera att ett antal fria länder i detta nu ockuperas av Ryssland.

Ditt försök att vara "neutral" i frågan om exempelvis Ukrainas och Georgiens suveränitet (med hänvisning till att det ändå kanske känns bäst så för dem själva) gör dig bara till ett eko av Kremls åsikter.

"Nejdå, vi har inget med det där att göra! Det är folken själva som vill det!"Som skrivet. det ingår i diskursen att anklaga de länder som Ryssland nu angriper för att vara elaka, odemokratiska och fascister.

Din världsbild, den du sprider här, är den som Kreml säger är den rätta när det kommer till Rysslands krig mot andra fria länder.

Även Kreml talar om att det egentligen inte är riktiga länder (de har ju Gubevars varit "ryska" under 200 år), att det vi ser är spontana folkliga uppror och att det egentligen är USA och väst som är de skyldiga.

.

Och nä, de har inte varit "ryska". De har varit ockuperade av Ryssland. Skillnad det.

.

Sedan kan du hålla dina svar i ett, citerat, inlägg istället.

Ogenomtänkt

Äldre 10 Mar 22:11

#931

Flash Gordon skrev 2015-03-10 16:08:49 följande:

Så när argumenten inte riktigt finns där så drar vi till med ett försök till hån och ironi(?) för att försöka vinna höjd i debatten.

Du har ju inte bemött mina argument. Att kalla något för "Kreml-propaganda" är inte att bemöta. Ej heller att tillskriva mig åsikter jag inte har för att sedan bemöta dessa fiktiva åsikter. Jag har aldrig påstått att dessa inte ska vara självständiga i relation till hur länge tillhört Ryssland. Aldrig.

Jag upprepar;

* Folk i före detta rysska områden borde få bestämma själva hur de vill ha det. Varför ska någon annan bestämma åt dem? varken Ryssland, EU eller USA har rätt att bestämma det.

* Att man, som exempelvis östra Ukraina, har tillhört Ryssland sedan 1600-talet gör att man kan förstå att de känner sig ryska. tycker jag. Men du anser alltså att de varit ockuperade i 400 år.( Lite som Skåne och Halland är "ockuperade"). Och därför får de inte lov att återgå att vara ryska. Underligt resonemang.

Om du anser ovanstående vara Kreml-propaganda så upprepar jag erbjudandet om att ta med din foliehatt till Murmansk.

Ogenomtänkt

Äldre 11 Mar 09:57

#934

Flash Gordon skrev 2015-03-11 09:26:24 följande:

Jo, det är precis dina argument.

"Om de inte varit ett eget land sedan 1100-talet (som Georgien), men tillhört Ryssland i hundratals år så kanske det känns mest naturligt?"

Nej, du missuppfattar. Det är inte ett argument för splittring. Det är ett argument för att man kan förstå att det finns en sådan önskan.

Jag tycker inte man kan ändra gränser eller nationalitet med vapenmakt, utan det ska ske med demokratiska folkomröstningar i så fall. Jag tycker det hade varit ett bra sätt att lösa bråket; riktiga folkomröstningar i östra Ukraina.

Och det har inget med Ryssland att göra per se. Samma sak tycker jag när det gäller Baskien, Katalonien, Skottland osv.

Flash Gordon skrev 2015-03-11 09:26:24 följande:

Det finns ingen middle ground här. Antingen stödjer och underlättar man tanken på att Ryssland och ryssarna har någon slags given rätt att splittra andra fria nationer (något de aldrig skulle acceptera själva när det gäller deras egna minoriteter med krav på självständighet) eller så är man emot den idén.

Ogenomtänkt skrev 2015-03-10 22:11:38 följande:

Jag upprepar;

* Folk i före detta rysska områden borde få bestämma själva hur de vill ha det. Varför ska någon annan bestämma åt dem? varken Ryssland, EU eller USA har rätt att bestämma det.

* Att man, som exempelvis östra Ukraina, har tillhört Ryssland sedan 1600-talet gör att man kan förstå att de känner sig ryska. tycker jag. Men du anser alltså att de varit ockuperade i 400 år.( Lite som Skåne och Halland är "ockuperade"). Och därför får de inte lov att återgå att vara ryska. Underligt resonemang.

"middle ground" är att låta folken i forna Ryska områden själva välja. Varför kan de inte få det enligt dig?

Flash Gordon skrev 2015-03-11 09:26:24 följande:

Vilket är precis Moskvas officiella linje.

Ogenomtänkt skrev 2015-03-10 22:11:38 följande:

Om du anser ovanstående vara Kreml-propaganda så upprepar jag erbjudandet om att ta med din foliehatt till Murmansk.

Oh, nej då!

Det bara råkar sammanfalla det ni tycker. Du Åsa, Ölburk och Putin.

Den sistnämnde tackar garanterat för stödet.

Allt som splittrar västs försök att stå emot Moskva uppskattas i Kreml.

Du tycker inte att du tar i lite här...?

Putin läser nog inte familjeliv...

Och de som gör det påverkas knappast av ett par inlägg skrivna av mig.

Och Åsa ja, hon retar gallfeber på alla stockkonservativa gubbstruttar som vill återinföra adelns privilegier och förbud mot lösdriveri. Det är ingen nyhet.
.

Ogenomtänkt

Äldre 11 Mar 10:07

#935

Flash Gordon skrev 2015-03-11 09:29:57 följande:

Till exakt ingens förvåning visar det sig att Vänsterpartiet stödjer ryssarna och deras politik i Ukraina:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20447581.ab

Man har alltså skickat hundratusentals kronor, kanske mer, till separatiströrelserna i Ukraina.

Det är alltså samma vänsterparti som även stödde Moskva när Sovjet överföll Finland under andra världskriget.

Det var ju inte riktigt sant. Borotba fick stöd fram till 2012 och vad då ett vänsterparti i Ukraina. Nu har de tydligen ställt sig på Putins sida, i alla fall enligt AB.
De får alltså inget stöd i dagsläget.

V:s hållning är emot Ryssland. Något du säkert känner till.

Alliansens försvarspolitik suger, jag är så jäkla less!

INNEHÅLL