Inlägg från: mellanD |Visa alla inlägg
  • mellanD

    Insiminering på ensamstående. Vad tycker ni?

    Lillsudd skrev 2012-03-11 12:41:39 följande:
    Jag antar att vi som alla andra kommer att infogas i systemet och ha kuratorssamtal om donationsbehandling (i Danmark kallas det helt enkelt journalsamtal och man har det med läkare/barnmorska) - det är inte särskilt ingående varken där eller här.

    Jag har träffat få femmiskvinnor som har så stora funktionshinder att de vore olämpliga som ensamföräldrar. Men visst, plötsligt kanske det blir horder av dem.
    Jag tror inte att femmiskvinnorna är representativa för gruppen ensamstående kvinnor. Jag känner en del aktiva och min uppfattning är att de är ovanligt engagerade och kunniga föräldrar - mer än genomsnittet. 

    Sen tror jag samtalet kan vara ganska ingående för par här i Sverige, det är vad jag har hört (från Uppsala, där jag har bekanta som inseminerats 2 ggr). 
  • mellanD
    Who skrev 2012-03-11 13:12:15 följande:
    Är det verkligen barnperspektiv att använda ett så trubbigt utsållningskriterie som familjekonstellationen är? Är det inte bättre att gå lite på djupet och se till att det är människor som lever i en situation där barn passar in eller är redo att göra omställningen som får hjälpen? 
    Men jag har inte anfört familjekonstellationen som ett argument. Jag tror inte alls att kärnfamiljen är den enda lösningen. Däremot så tror jag att barn som inte känner till sitt ursprung tenderar att må sämre, och därför är det lagstiftarens uppdrag att förhindra detta - genom känd donator och tydligt initialt stöd till ensamstående som inseminerar (ett annat ex som jag redan tagit upp är barnböcker som tar upp olika sätt att bli familj på). 
  • mellanD
    FemaleX skrev 2012-03-11 13:12:26 följande:
    Men socialtjänsten har redan ett aktivt ansvar för barnens bästa fast man från statens sida ej subvetionerar ensamståendes mammors insemination i Sveas rike. Man har ju redan mödrarvården, BVC osv för att se så att barnet ej far illa. Om staten reglerar ensamstående så blir kvinnor mammor i alla fall på olika sätt en del bättre och andra sämre. Krogragg t ex inte alls bra för någon....
    Socialtjänstens ansvar sträcker sig inte så långt som att reglera heterosexuellas förmåga att få barn, inte heller BVCs. Om staten går in och subventionerar ngt, det vill säga aktivt understödjer, så medföljer ett ansvar. I frågor om adoption har man t.ex. gått väldigt långt för att försäkra ett barnperspektiv - det samma bör gälla vid insemination: och det görs också, vad jag kan se i regeringens betänkande, även om Rädda barnen i sitt remissvar (som jag länkat till tidigare) vill se bättre försäkringar för att barnets rätt till sitt ursprung garanteras.
  • mellanD
    Lillsudd skrev 2012-03-11 13:44:02 följande:
    Ahh... Så du tänker att det faktum att vår regering valt att inte undersöka befintliga barns situation ska göra att man inte ska göra någon undersökning?. Men som sagt, det finns brittisk forskning som dessutom är tämligen omfattande. Det gäller samma typ av donator, samma typ av familj och samma typ av samhälle.

    Hur menar du att du har barnperspektiv på frågan - till skillnad från mig - om du anför att bristen på svensk forskning är ett argument mot assisterad befruktning för ensamstående. Ett perspektiv av något slag är det, men hur förklarar du att det ska vara ett barnperspektiv?

    En diskussion är förstås en diskussion - av en regering i ett land som redan tagit ställning, och adopterade barns situation är rätt långt ifrån könscellsdonation... Ett adopterat barn har _alltid_ blivit lämnat, alltid bortvalt. Det lämnar avtryck som inte finns i samband med könscellsdonation.
    Vilka "befintliga barn" är det du syftar på? Ditt argument var "det finns inte tillräckligt mkt forskning alltså vet vi inte" - mitt motargument var att om vi inte vet, så borde vi väl hellre fälla än fria? Det saknas forskning är alltså inte nödändigtvis ett argument FÖR att ensamstående ska få inseminera.

    Jag har inte sagt att det är brist på svensk forskning, det var du som talade om brist på forskning - mig är det fullständigt likgiltigt vilket land som forskar - givet att det är samma sak vi forskar om.

    Adopterade barn och insemination kan inte jämföras i alla avseenden: vad man kan jämföra är reaktionen hos barn som saknar känd bakgrund. Vi vet - av tidigare forskning - att barn som saknar kunskap om sitt ursprung mår sämre än barn som har kunskap om sitt ursprung. Detta är en av anledningarna till att regeringen förespråkar öppen donator.  
  • mellanD
    MammaTillV skrev 2012-03-11 14:28:56 följande:
    jag håller med. Oattraktiva människor t.ex kan ju vara jättebra mammor ändå...
    Barn är ingen rättighet, tyvärr. Vi måste ha ett barnperspektiv på dessa frågor, vi kan inte låta fula människors rätt att få barn(!) gå före barnens rättigheter.
  • mellanD
    Jagvetmest skrev 2012-03-11 16:49:26 följande:
    Haha, trodde jag aldrig skulle behöva läsa denna konstiga mening någonstans. Lite roligt var det faktiskt!
    Mmm, jag vet... trodde aldrig att jag skulle skriva den meningen heller!
  • mellanD
    Who skrev 2012-03-11 16:48:21 följande:
    Planering av barn handlar alltid om "jag vill", det kommer det att göra med 0, 1, 2, 20 eller 100 pappor. Lev med det. 
    Nej, inte så länge staten kan reglera detta. Staten kan nämligen tvinga fram ett barnperspektiv, så som de gör i fallet adoption, där faktiskt inte alla får adoptera, oavsett hur mkt de vill.
  • mellanD
    zigne skrev 2012-03-11 16:50:55 följande:
    Nej den är med 100% säkerhet skriven av en fjortis med pms
    Oj, vilken vältalighet och argumentationsförmåga! Jag har argumenterat med en rad referenser i en längre tid i tråden. Ett av de minst genomtänkta argumenten är "även fula människor har rätt till barn". Mitt motargument är sakligt, även om sakfrågan i sig gjorde att svaret såg fånigt ut. I fortsättningen råder jag dig till att använda argument och inte personpåhopp i diskussioner, om du vill bli tagen på allvar.
  • mellanD
    Who skrev 2012-03-11 17:02:01 följande:
    Och jag är inte emot att ha vissa kriterier för insemination, men det har inte med ensamstående eller inte att göra utan om att man kan erbjuda barnet en trygg tillvaro.

    Men att planera barn är inte något man gör för barnets skull, alltså kommer ens motivering till varför man vill insemineras alltid att handla om jag (eller vi i de fall man lever i en relation) 
    Nej, individer planerar inte för barnens skull, det är därför staten måste göra det. Det är inte alltid som barn kan skyddas från (blivande) föräldrars egoism, men i de fall vi kan göra det - så bör det också göras tycker jag! 
  • mellanD
    Lillsudd skrev 2012-03-11 20:55:16 följande:
    Vi har 350 befintliga barn i Femmis om vi ska tala om svenska barn. Barn som är ungefär lika olika som barn är mest. Intressant nog har socialdepartementet, som utrett frågan utan att någonsin visa ett enda papper sedan 2007, aldrig kontaktat Femmis för att komma i kontakt med de barnen. Det finns väl grovt räknat mer än dubbelt så många barn som tillkommit genom donation i Sverige, men de är inte organiserade.

    Jag har inte sagt att vi saknar forskning, men att de svenska studier som finns inte handlar om barn till frivilligt ensamstående, och eftersom det i utländsk forskning visat sig vara stora skillnader mellan välmåendet till frivilligt och ofrivilligt ensamstående är det kanske inte direkt så konstruktivt att använda sig av den. Om du däremot som du säger anser att forskningen kan komma var som helst ifrån så föreslår jag att du läser mina ursprungliga länkar, jag lovar att jag inte kunnat påverka resultaten på Humrep...

    Hur vet du att du kan jämföra deras reaktioner? Har du sett några studier som undersöker likheter i reaktioner mellan adopterade barn och barn som tillkommit med donation? Jag vore onekligen intresserad, särskilt med tanke på att jag har intentionen att uppfostra ett barn som blivit till genom donation. Min förklaring om skillnaden handlade just om reaktionen - att barn som adopteras har blivit bortvalda (och sedan valda) medan donationsbarnet bara blivit valt. Det finns inget trauma där sökandet efter ursprung för svar är viktigt. Det *kan* vara så, och det kan finnas likheter - det finns som sagt vittnesberättelser av vuxna som blivit till genom donation som tyder på det. Men att dra stora växlar på likheten med adoption är kanske onödigt? Utan konstatera att en del barn som kommit till mha donation _är_ nyfikna på sitt genetiska ursprung och andra inte.
    Nej, i statliga utredningar bedrivs sällan forskning, utan man utgår från nuvarande kunskapsläge, samt gällande regelverk. Här hänvisas bl.a. till barnkonventionens paragraf om barnens rätt att känna till sitt ursprung, det - i kombo med vad vi vet om detta behov hos barn och även vuxna - ligger till grund för kravet på känd donator. Sen vet jag inte om Femmis-föräldrarna utgör ett representativt urval faktiskt, alltså om de är en genomsnitts-förälder. Min erfarenhet av den organisationen är att det är ovanligt pålästa och engagerade föräldrar, och kanske därför har andra verktyg för att möta barns behov. Jag är själv forskare och hade jag gjort en studie på detta, så hade jag inte använt Femmis av den anledningen. 

    Jag vet inte om man kan jämföra adopterade och barn som tillkommit med insemination med okänd donator. Jag har flera ggr sagt att det kan vara svårt att isolera just "okänt ursprung" som förklarande variabel (vilket säger sig själv). Däremot tycker jag inte att det är "onödigt" att också ta hänsyn till den forskningen, varför skulle jag tycka det? Jag försöker ta del av all forskning som finns på området. Vad jag kan sluta mig till, baserat också på mina övriga kunskaper om barns psykosociala utveckling, är att barn som inte känner till sitt ursprung mår dåligt av detta - alla barn mår inte sämre, men det är en riskvariabel som jag tycker att staten ska ta hänsyn till (vilket den också gör). 
  • mellanD
    Lillsudd skrev 2012-03-11 21:53:30 följande:
    Och vad hade du använt istället? Vi representerar kanske hälften av ensamstående fertilitetsturister - förmodligen något färre, och givetvis kan det vara så att vi är mer belästa än andra (jag har inte riktigt det intrycket - snarast ser jag att vi är olika som folk är mest men har underrepresentation i den del grupper som förmodligen också är underrepresenterade bland fertilitetsturister i stort). Det som gör oss problematiska tror jag kan vara att det finns en kostnadsaspekt i resandet som gör att vi överrepresenterat är väletablerade, men det gäller troligen alla som reser. Och det är troligen kostnadsaspekten som bla gör att Golomoks forskning visar på ett något bättre mående hos donationsbarnen (i kontrollgruppen ingår ju familjer "i allmänhet")

    När det gäller barnens situation är forskningsunderlaget sett till västvärlden relativt gott, men när det gäller skillnaden mellan anonym och id-release-donation är det tunnare. Det är allt vanligare att vi som reser så långt det är möjligt väljer id-release (eftersom det trots allt inte verkar finnas mycket som talar EMOT det), men det är inte alltid möjligt. Får vi komma hem blir det definitivt en ickefråga, även om en del får fortsätta resa. Men få kommer att resa för att försäkra sig om anonym donation.

    Jag tror att vi tänker olika om adopterade vs donationsbarn. Jag säger inte att jag inte intresserar mig för adopterades situation, men det intresset har handlat om förberedelse för en adoptionsprocess (som föll på Vietnams stängning). Jag har inte jämfört grupperna på grund av i min mening alltför stora skillnader.
    Det är i regel problematiskt att hämta ett forskningsunderlag från en fördefinierad grupp, jag hade försökt göra ett slumpmässigt urval. Det är inte mitt påfund, utan en generell diskussion kring validitet och reliabilitet i population och urval.

    Sen finns det en hel del generell forskning om barn med okänt ursprung (det diskuteras t.o.m om okänt ursprung är en X-factor vid vissa diagnoser), det är inte för intet som barnkonventionen reglerar barns rätt att känna till sitt ursprung - det räknas som en av de mänskliga rättigheterna! 

    Jag menar att trots att gruppen "barn med okänt ursprung" är heterogen (vissa är adopterade, inseminerade osv osv) så kan man ändå dra vissa generella slutsatser. Det verkar du inte hålla med om, utan du anser - som jag tolkar dig - att barn till frivilligt ensamstående är en "särskild" kategori som skulle motsäga det vi idag vet om barns behov att få veta sitt ursprung. Jag håller inte med dig om detta (men jag kanske tolkar dig fel?).   
  • mellanD
    Lillsudd skrev 2012-03-11 23:29:43 följande:
    Jo, jag förstår principen men samtidigt blir det lite besvärligt (minst sagt) att göra ett slumpmässigt urval på barn till ensamstående efter donation utan att snoka upp barnen ifråga. Och tyvärr är det inget som framgår ur varken SCB eller flergen för den delen.

    När det gäller barnkonventionen är det tveksamt om man faktiskt i artikel 7 avsåg att förälder=genetiskt ursprung. Vill du ha bakgrunden kan jag väl ta fram det om jag får lite tid på mig (mer än jag har mitt i ett försök att förbereda morgondagens utbildning och städa). I första inlägget jag gjorde finns en länk till länders deklarationer om tolkning där tex Storbritannien klargjorde att man tolkade det som de juridiska föräldrarna (de har trots det valt att donatorer ska ha id-release men baserar inte beslutet på barnkonventionen)

    Nej, du misstolkar mig inte per se. Jag kan dra paralleller men hävdar faktiskt att utan att just likheten/skillnaden klarläggs kan man inte automatiskt dra slutsatsen att barn med donatorursprung har samma behov som adopterade barn. Bortlämnadeaspekten (eller bortvalet som en frånvarande existerande okänd far gjort) är för stor för att jag ska kunna bortse helt från den.

    Grupperna är inom sig heterogena - inte alla adopterade vill veta och flera vittnesberättelser från donatorbarn säger att de hade velat veta. De flesta barn som haft id-release vid donation har inte tagit reda på donatorn, men å andra sidan kan vi inte säga att de alltid kommer ha den inställningen eller om det faktum att de kan få veta gjort att de inte fokuserat på det.

    Det finns såvitt jag vet inte något som talar för att id-release ska vara skadligt (och därför väljer många av dem som kan välja detta), det finns en risk att anonym kan väcka mycket frågor (och därför hade till exempel jag svårt att byta typ när jag var "tvungen" - givetvis hade jag valet att ge upp) - men särskild klar är inte den amerikanska forskningen och de länder som har anonym har inte alltid valt det för att underlätta tillgången på donatorer utan själva dragit slutsatsen att det ska vara det bästa för barnet.
    Ja du, en grundläggande princip är att urval ska vara slumpmässigt, och det finns metoder att försäkra sig om detta också, vilka jag inte orkar gå in på här, tyvärr. Vi får tycka olika där helt enkelt!

    Jag är väl insatt i barnkonventionen och dess förarbeten och jag har svårt att se att förälder kan avse ngt annat än genetiskt ursprung. Men vad gäller donatorinsemination av singlar så saknar ju barnen pappor i alla möjliga definitioner av begreppet.

    Sen håller jag inte med dig, även om det inte finns forskning som talar för att okänd donator generellt sett är skadligt - så finns det forskning som visar att barn mår sämre av att inte känna till sitt ursprung. Men där tycker vi visst olika - du tycker inte att den forskningen är tillämpbar eftersom frivilliga singlar är en särskild kategori, men jag håller inte med dig där helt enkelt!  

    Vad gäller adoption, och forskning i stort, verkar du tycka att slutsatsen "vi vet inte = det  bör vara tillåtet". Jag lutar snarare åt slutsatsen "vi vet inte = det bör inte tillåtas". Den principen (kallas försiktighetsprincipen) tillämpas ju generellt inom forskningen, i synnerhet vad gäller barns bästa. 
     
Svar på tråden Insiminering på ensamstående. Vad tycker ni?