• JTA

    Mångkulturalister se hit!

    Everlast skrev 2011-10-26 09:17:46 följande:
    Ja där ser man Glad

    Dock så ser jag lite annorlunda på segregerade bostadsområden. Jag är inte helt säker på att den största orsaken till var invandrare bosätter sig beror på nationalitet och etnicitet. Jag är med inne på socioekonomiska anledningar.

    Anser du inte att alla människor som bor i sverige tillhör vårt samhälle och omfattas av samma rättigheter?
    Jo jag anser att alla människor i Sverige tillhör vårt samhälle. Kulturrelativister verkar inte göra det. Till exempel de som i den tankens anda definierar ut muslimer med vissa kollektiva egenskaper som att de inte kan ta i hand...

    Angående bosättningsmönster har du säkert rätt i att socioekonomiska anledningar är en del av det hela. Det är förstås omöjligt att skilja socioekonomiska aspekter från invandringens karaktär. Kommer det hit många från en avlägsen kultur som man inte har någon anledning att släppa på och som saknar utbildning och gångbara yrkeserfarenheter så följer naturligtvis en låg socioekonomisk status. Diskriminering existerar säkert också. Men exemplet med iranierna visar att ingetdera behöver vara en allmän sanning. De som flydde därifrån var förstås "västerländskt" sinnade och välutbildade.

    Aje Carlbom har gjort en del forskning på området. Resultat som du kanske/kanske inte håller med om.
    www3.lu.se/info/lum/LUM_01_00/01_rosengard.html
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-10-26 09:58:07 följande:
    EN författare har flera miljoner nedladdningar på sin hemsida, och du ser det som ett bevis för att det INTE finns liberala muslimer? Tror du alla muslimer har hört talas om henne?

    Förstår inte alls ditt behov av att avfärda alla muslimer? Vore det som sagt inte mer realistiskt att se att toleransgraden skiljer sig mellan muslimer, precis som i alla andra grupper? Vore det inte vettigare att vilja stödja de som försöker, istället för att klumpa ihop dem med intoleranta?
    Jaja, ok, det finns toleranta muslimer. Någonstans. Allmän eller publik spridning? Nej absolut inte.

    Från DN:

    "Än så länge, säger Irshad Manji i en intervju, har hon mest erfarit hot, och de två oftast upprepade förolämpningarna när hennes trosfränder avfärdar hennes idéer är ”jude” och ”Mossadagent”."

    www.dn.se/dnbok/dnbok-hem/ny-var-for-tvivlets-kalla
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-10-26 12:49:05 följande:
    Tja, människor som går emot "sin" kultur och skriver om kontroversiella ämnen får nästan alltid hot.
    Instämmer. Notera att det här är kontroversiellt att påstå någonting annat än ortodox uppfattning om islam.
    Quintus Zebra skrev 2011-10-26 12:49:05 följande:
    Och ja, det är ju möjligt att jag har haft tur i min kontakt med muslimer. Och råkat träffa alla Sveriges toleranta. Men inte så troligt kanske.
    Nej det är inte så troligt att alla muslimer du träffat är liberala (om du menar någonting med den etiketten).
    Quintus Zebra skrev 2011-10-26 12:49:05 följande:
    Hon kallas Bin-Ladens värsta mardröm, men du avfärdar henne fullständigt som obetydlig.
    Du tror väl inte att bin Laden verkligen hade mardrömmar om henne? Man kan nog ifrågasätta på om han ens hört talas om henne.
    Quintus Zebra skrev 2011-10-26 12:49:05 följande:
    Men om du på allvar vill ha ett tolerantare samhälle, så känns det konstigt att så entusiastiskt avfärda alla försök till att liberalisera Islam. Om det enligt dig är omöjligt för vanliga muslimer att bli toleranta. Hur skall vi då göra med de muslimer som redan finns i Sverige?

    Slänga ut dem?

    Eller sluta se dem som individer, kollektivt döma dem som intoleranta och undvika dem? Hur tror du det påverkar alla de kvinnor, homosexuella och liberala som kämpar för att bryta sig fria? 
    Slänga ut dem är naturligtvis inhumant. Men vi kan vara tydlig med att vi inte accepterar spridandet av värderingar som inte hör hemma i Sverige - dvs inte hör hemma i ett modernt progressivt jämlikt samhälle. Det innebär folkbildningsinsatser i traditionell svensk anda t.ex. kurser som förklarar varför sharia är ett underlägset samhällssystem. Kombinerat med indragna bidrag till traditionella muslimska förbund och förbud mot religiösa skolor.

    Tror du det blir bra?
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-10-26 13:22:57 följande:
    1. I vissa miljöer ja.

    2. Nej, långt ifrån alla. Men många. Eller menar du att de låtsas? Att de umgås med judar och homosexuella och feminister och kämpar för kvinnors rättigheter och mot kvinnlig omskärelse, för att infiltrera samhället på nåt vis?

    3. ja, om man vill bagatellisera alla försök av muslimer att förändra Islam, så kan man ifrågasätta det.

    4. Så om man är tydlig så kan plötsligt muslimer bli toleranta? Fortbildning är absolut nyckeln. Det sker redan idag. Att dunka sig för bröstet är kanske dock inte rätt metod.
    5. Indrag till VISSA religiösa förbund och skolor, känns inte i linje med religionsfriheten. Däremot anser jag inte att religiösa friskolor skall få finnas.
    1. Ja, som muslimska länder.
    2. Det lät först på dig som att alla muslimer du träffat är liberala. Det lät osannolikt.
    3. Det är klart att det kan ifrågasättas. Jag är övertygad om att bin Laden snarare tänkte på jihad och kände sig hotad av amerikaner än en enstaka kanadensisk flata. Vi kanske skulle göra en gallup i Afghanistan.
    4. Att det skall hända av sig självt, eller med genom passiv inspiration från majoritetssamhället, händer ju uppenbarligen inte. Tvärtom enklavisering och radikalisering. Slå oss för bröstet är typiskt osvenskt men antagligen det som invandrare är vana vid att se och höra och därför lystrar till. Vi får väl anpassa oss till deras sätt
    5. Skall förstås gälla alla religioner. Om de trots hjälp av övernaturliga krafter inte klarar av att stå på egna ben så har de inte ens religiöst existensberättigande.
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-10-26 14:07:28 följande:
    1. Nu generaliserar du igen. Det är olika i olika länder, och det är olika i olika grupper i länderna. Bara för att man bor i ett "muslimskt land" är men inte automatiskt muslim. Och långt ifrån alla är ju djupt troende muslimer.

    3. Det menas ju inte ordagrant. Likafullt finns det folk som anser att hon är viktig. Som sagt, förstår inte riktigt din vilja att så kategoriskt bunta ihop alla muslimska individer, och avfärda alla som inte stäämer överens med din världsbild.

    4. Jo, det händer mycket. Vissa blir extrema, andra går åt det andra hållet. Men självklart skall vi bli bättre. Lite generaliserat kan påstå att "Västmakter" har slagit sig för bröstet under lång tid nu, det är en del av grundproblemet. Eftersom dessa uttalanden i mångas ögon kan få västkulturer att framstå som hycklare. Det har varit mycket fint prat om fred och mänskliga rättigheter och demokrati och tolerans, men dessa fina ord har ofta haft väldigt lite med verkligheten att göra. Behandlingen av "världens underklass" har ju ofta varit allt annat än demokratisk och tolerant (se t.ex gullandet med diktatorer, direkta militära angrepp, vapenindustrin, utnyttjandet av arbetskraft och resurser, o.s.v)
    Jag tror mer på gemensamma visioner, att välkomna folk att delta, att vara realist och självkritisk men inte vika en tum när det gäller krav på tolerans.
    1. Jag vet inte vad du pratar om. Frågan var hur och var Ishads budskap var kontroversiellt. Är hon utgiven i bokform i något muslimskt land?
    3. Nej, det menades inte ordagrant. Vilket var min poäng. Du tycktes mena att bin Laden faktiskt oroade sig för Ishad.
    4. Nu breddar du mitt ansvar till hela västerlandets - för annars har du ingen poäng. Den vite mannens börda - är inte min. Vi i Sverige har aldrig varit särskilt koloniala. Klart vi skall vara stolta och stå för vad vi lyckats åstadkomma. Finns ingen som helst anledning att vara blyga om det. Förutom att det inte ligger i svenskens natur.
  • JTA
    Quintus Zebra skrev 2011-10-26 20:55:49 följande:
    1. Vet inte om hon är utgiven i t.ex. Turkiet. Vet du?

    2. Nej, jag har hela tiden tagit för givet att du förstod att det knappast menades ordagrant.

    3. Nej, då. "Den vite mannens börda" är inte din. Precis på samma sätt som varje muslimsk individ inte har något ansvar för vad andra muslimer gör och har gjort. Jag ser människor som individer.
    Påpekar bara dock att just "slå sig för bröstet"-taktiken kanske inte alltid funkar så bra, just för att västmakter har gjort det i hundratals år och att många därför av förståeliga skäl är trötta på´t.
    Återigen, Sverige har inte varit nåt stort kolonialrike. Men vi tjänar pengar på andras krig och elände. Vi har gullat med diverse diktatorer och gör det fortfarande. Vi är ett bra land, men långt ifrån perfekt.
    Att framställa den "svenska kulturen" som fläckfri och invandrarnas kulturer som primitiva är knappast nån bra idé, mycket på grund av att det inte är sant.
    1. Jo det verkar så:

    "Manji is the best-selling author of The Trouble with Islam Today: A Muslim’s Call for Reform in Her Faith.  Her book has been published in 26 countries, including Pakistan, India, Lebanon and Turkey. In those countries that have banned The Trouble with Islam Today, she is reaching readers by posting free translations on her web site."
    www.pbs.org/weta/crossroads/about/show_faith_without_fear_film.html

    3. Islam = underkastelse. Muslim = den som underkastar sig. Båda från roten s-l-m. Även salaam = fred/frid kommer från samma rot. Jämför pacificerad med pacifist. Vad vi har uppnått här i landet kan vi gott slå oss på bröstet för. Vad vi kan göra bättre med avseende på utrikespolitiken kan vi diskutera. Det är inte utrikespolitiken vi diskuterar att eller hur man bör låta assimera sig till. Om en invandrare vägrar att ta till sig av våra värderingar för att han anser att vi sålt för många kanoner till Indien eller köpt för många skor tillverkade av underbetalda arbegtare i sydostasien, så lutar det åt att han faktiskt kan fara vidare. Vi har ingen värdering att sådant skall råda i vårt samhälle. Det är jag också övertygad om att de allra flesta invandrare förstår.
  • JTA

    Alltså med den språkliga inledningen av trean ville jag säga att muslimer har ansvar för islam. Det lär inte ha framgått.

  • JTA
    Velour skrev 2011-10-26 23:55:32 följande:
    Här måste jag inflika med frågan: gör vi det när det gäller alla andra ideologier också? Mig veterligen får SD och till och med nazistiska organisationer föra sin talan offentligt för om de inte får det kallas det de blir odemokratiskt behandlade. De får en massa kritik av meningsmotståndare, men samhället tar inte riktigt tag i deras värderingar som inte hör hemma i ett modernt, progressivt, jämlikt samhälle. Så varför skulle muslimer vara värre och varför ska man gripa in först när det gäller just muslimer? 

    Vad jag önskar är att folk inte gjorde skillnad på den ena gruppens odemokratiska värderingar och den andre gruppens, utan gemensamt gjorde motstånd mot odemokratiska värderingar i sig, oavsett vilken grupp de än kom ifrån. Det är väl sundare för samhället, om det är själva fenomenet man tar tag i?
    Menar du att samhället (media, politiker etc) inte propagerat hårt mot nazister och SD? Det är ju helt fel. I fallet SD lär vi ju faktiskt kunna tala om direkt mobbning. Det går inte ens att tänka sig motsvarande insats mot muslimer.

    Tvärtom slipper muslimer oftast undan även när de gör bort sig totalt i offentligheten. När ett par företrädare för Frälsningsarmén visar sig vara mindre accepterande av homosexualitet blir det ett himla liv på media, men när muslimska företrädare visar detsamma eller värre blir det på sin höjd någon notis. Riksdagsledamoten Waberis har luftat sina åsikter offentligt ett par gånger, ändå tillåts han bli kvar som om ingenting har hänt.

    Ungdomsstyrelsen har betalat ut nästan en halv miljon i bidrag till en extremistisk organisation som på sin webbsajt predikar att homosexualitet ska straffas med döden och att judar styr världsekonomin. När "Sveriges Imam Förbund" på sin sajt muslim.se förordar att homosexualitet ska straffas med döden, att en muslim inte får bli vän med kristna eller judar, att man i val bör rösta på andra muslimer, och att judarna styr världsekonomin höjs inledningsvis några indignerade röster. Ungdomsstyrelsen, som sponsrat detta förbund med hundratusentals skattekronor för att de skall motverka rasism och homofobi (men tydligen inte antisemitism, kristofobi, homofobi och allmän västfobi), konstaterar efter sedvanlig "utredning" att pengarna inte exakt gått till hemsidans konstruktion och har därmed inget problem med att sponsra denna verksamhet. Knappt någon reaktion i samhället mot detta huvudlösa argument.

    Jag vill påstå att viljan att ursäkta muslimers antidemokratiska verksamheter är lika stor eller större än motviljan mot andra antidemokratiska rörelser i samhället. Anledningarna till att så är fallet kan diskuteras.
  • JTA

    Och nazism är i alla situationer och sammanhang alltid betraktat och förklarat som fullständigt oacceptabelt.

    Försök tänka er samma inställning till islam. Du Velour och ni andra har fullständigt fel om detta.

  • JTA
    Everlast skrev 2011-10-28 09:05:18 följande:
    Drar du en parallell mellan muslimsk tro och nazismen?
    Velour nämnde andra ideologier och specifikt SD och nazister.
Svar på tråden Mångkulturalister se hit!