JTA

Äldre 15 Oct 22:32

661 svar

Mångkulturalister se hit!

Quintus Zebra skrev 2011-10-15 21:30:34 följande:

Jag vill motverka VERKLIG intolerans från verkliga individer och rörelser. Jag har ingen aning om hur jag skall motverka intolerans som bara finns i teorin (t.ex. resonemang om att alla muslimer borde vara intoleranta bara för att Koranen innehåller intolerans). Jag vill inte bidra till diskriminering och generalisera kring hela folkgrupper. Som sagt, visa mig exempel på muslimska politiker som aktivt lägger fram förslag som motverkar tolerans så skall jag protestera och bemöta detta.

Men du är väl ute och träffar folk hela tiden? Invandrare såväl som svenskar? Och argumenterar med dem mot intolerans?

Eller tänker du säga nu att du aldrig stött på intolerans hos invandrare utan bara hos svenskar? I VERKLIGHETEN.

Du kanske kan börja med att påtala för dina muslimska kompisar att bara för att någonting står i koranen behöver det inte vara sant, inte heller för dem själva. Gör det och lycka till.

Och så har du nu fått referenser till två muslimska riksdagspolitiker som helt uppenbart har händerna i den intoleranta syltburken. Protestera, bemöt.

JTA

Äldre 15 Oct 22:54

#281

Quintus Zebra skrev 2011-10-15 22:13:44 följande:

Ja, det är ett faktum. En liknande sanning är följande:

Faktum kvarstår: Först uppstod nationalstaten, sedan följde förtryck av nationslösa folk, inbördeskrig, rasbiologi, , två världskrig, apartheid och etnisk rensning!

Och den som först påpekade nationalismen utveckling till chauvinism, fascism och katastrof - det var jag. Så du kan skita i smajlisarna.

Skönt annars att vi är överens om den historiska utvecklingen. Med lite tur kan jag även få dig att hålla med om vad "nation" betyder.

Quintus Zebra skrev 2011-10-15 22:13:44 följande:

Är Australien och Nya Zeeland nationalstater?

Är det mångkulturella Sverige idag en nationalstat?

Aus/NZ: Lite svårt med "erövrade" länder. Spontant skulle jag säga nej.

Det mångkulturella Sverige? Njae, osäker. Vi är definitivt på väg att tappa greppet med upplösning av välfärdssamhället och social oro som följd. Men utvecklingen kan kanske bromsas, med assimilation som politik. Fortsätt gärna att krydda din mat som du vill och lyssna på vilken musik du vill, men håll religionen för dig själv, och ställ upp på svenska värderingar och lämpa all skit i din efterblivna kultur överbord. (Self Evident har mer diplomatiska uttryck för detta, same same.)

Quintus Zebra skrev 2011-10-15 22:13:44 följande:

Jag blandar inte ihop begrepp, däremot verkar flera av mina motdebattörer ha olika definitioner av just detta begrepp. Men nu börjar jag greppa ditt.
Själv anser jag att nationalstaten är uppbyggd kring en IDÈ om ett land med EN befolkning. En idé som absolut påverkar landets utveckling, men som inte automatiskt skapar en homogenare befolkning. Och en idé som även har funnits även i många av de länder du inte kallar nationalstater (t.ex. Algeriet och Haiti).

Om man däremot har din definition, så måste jag nog efter noga eftertanke ändra mitt svar på din fråga.

Om en nationalstat enbart existerar om majoriteten av befolkningen delar språk, kultur, värderingar, erfarenheter och identitet, då har det antagligen existerat extremt få nationalstater. Och Sverige var enligt den definitionen antagligen inte en nationalstat innan demokratin och välfärden uppstod. Så då faller din tes.

För mig är det som sagt uppenbart att svenskar i norr och söder som på 1800-talet antagligen, som antagligen så gott som aldrig träffade varandra på grund av de enorma avstånden, skulle dela värderingar, erfarenheter och identitet. Och det är ju bara ett av otaliga exempel på den heterogenitet som fanns då och som fortfarande finns idag. Den heterogenitet som enligt ditt resonemang diskvalificerar Sverige från att kallas nationalstat.

"Min" definition? Jag har ingen egen definition. Du kan lätt kolla den vedertagna, t.ex. wikipedia.

Enligt gängse politisk historia växte nationalismen, eller medvetandet om en nationellt definierad samhörighet, fram under senare delen av 1800-talet, underlättad av framsteg som förbättrade kommunikationer, nyhetstidningar etc. Arbetarrörelsens kunde växa av samma anledning. Man kunde i Malmö läsa om Sundsvallsbornas kamp och i Stockholm anordna möten och demonstrationer med folk från hela landet. Etc etc. Arbetarrörelsen tillsammans med de liberala drev sedan som du vet igenom demokratin och i förlängningen välfärdssamhället. Men då är vi långt in på 1900-talet.

Så din argumentation har inte så mycket med historiska fakta att göra. Visst hade vi en nationalstat. Framväxten av den gick till och med mer i takt med framväxten av demokratin än vad jag tidigare föreställt mig.

Om nu historikernas konventionella ståndpunkt om nationen som en helt igenom modern skapelse stämmer. Det finns avvikande åsikter:

"I Sverige har under 2000-talet ett flertal historiker (ex.vis Harald Gustafsson, Jonas Nordin, Jens Lerbom med flera) kommit med delvis ny, och uppseendeväckande forskning som på avgörande punkter vederlagt den modernistiska skolans teser om nationell identitet som ett modernt projekt. Dels har de kunnat visa på den moderna svenska identitetens rötter i medeltidens konsoliderande statsbildningsprocess, dels på en anmärkningsvärd spridning av nationsidentiteten hos en bredare menighet redan på 1500-talet."
sv.wikipedia.org/wiki/Nationalism

Om denna ståndpunk stämmer har du inte bara fel utan totalt superfel.

JTA

Äldre 16 Oct 10:27

#289

Quintus Zebra skrev 2011-10-15 23:11:46 följande:

2. Skulle du säga att NZ oxh Aus är välfärdsstater och demokratier?

3. Visa mig gärna var det står på wikipedia att ett land inte är en nationalstat om majoriteten inte delar samma språk OCH erfarenheter OCH värderingar OCH identitet.

4. Intressant! Som du ser i länken så verkar majoriteten av de svenska historieforskarna vara mer på min linje?
Men som sagt, IDÈN om en gemensam identitet har antagligen påverkat landets utveckling. I vissa länder har det varit positivt. I andra länder har det bidragit till katastrof.
Men visa mig gärna den forskning som visar med all tydlighet att alla (eller en stor majoritet) Svenskar under 1800-talet delade samma värderingar och språk och erfarenheter och identitet.

2. Som sagt, erövrade länder känns som ett undantag. Nya Zeeland och Australien hade väldigt tajta band med moderlandet. Deras utveckling kan nog inte analyseras utan att ta hänsyn till det. Välfärd och demokrati kom inte som någon motrörelse i de länderna utan tillsammans med moderlandet. Dessutom känns det lite märkligt att tala om en nation när så gott som alla nyligen hade invandrat.

3. Du är ju faktiskt helt otrolig. Nu skall jag alltså visa att wikipedia explicit säger någonting du själv hittat på. Och om jag inte kan det kommer du att säga att jag hade fel. På Wikipedia hittar du gängse definitioner av nation så väl som nationalstat, och därtill problematiseringar av begreppen som du säkert kan gotta dig åt.

4. Nej var hittar du medhåll där? Det beskrivs tre olika teorier för hur och när en svensk identitet uppstått. I alla tre fallen är tidsperioden för den identitetens uppkomst i linje med mitt resonemang. Du påstår att identiteten inte fanns eller uppstod senare än demokrati och välfärd. Det stämmer inte. Möjligtvis kan man tänka sig att nationsidentiteten uppstod i SAMBAND med att idén om demokrati (rätt till staten) uppstod. Vilket innebär ett än starkare samband.

Men jag märker nu att du snöat in på definitionen "samma språk OCH erfarenheter OCH värderingar OCH identitet" och kommer att blåneka förståelse för all argumentation som inte uppfyller denna strikta definition.

JTA

Äldre 16 Oct 10:34

#290

Quintus Zebra skrev 2011-10-15 23:29:37 följande:

1. Det är jättelätt att hålla reda på. Sverige är ett tolerant land. Alla invandrare utsätts INTE för diskriminering. Däremot är inte Sverige perfekt, utan det finns många fördomsfulla människor. Och dessa fördomar påverkar bland andra vissa invandrare. Att dessa fördomar har en tendens att få väldigt mycket utrymme i sociala medier gör även att vissa invandrare får bilden av att intoleransen i Sverige är mer utbredd än den egentligen är, vilket kan leda till ilska, uppgivenhet och utanförskap.

2. Då har du inte så bra minne. Jag har tagit avstånd och protesterat mot massor av de exempel på intoleranta invandrare som jag har fått ta del av under åren. Jag har vad jag vet aldrig skrivit om "svenskars intolerans". En sådan generalisering skulle jag inte ta i min mun.

3. Då är jag inte det minsta PK. Gott! Jag har extremt lite gemensamt värderingsmässigt med de som i nuläget har makten över samhällsdebatten..

4. Nej då. Du glömmer att jag enligt väldigt många är PK. Att jag själv har upplevt i vardagen att få detta skällsord kastat i ansiktet på mig och människor jag bryr mig om i åratal. För egen del bryr jag mig inte. Jag är inte speciellt lättskrämd. Men jag vet många som inte vågar yttra positiva saker om invandringen, som inte vågar protestera mot "negerskämt" eller liknande, i rädsla att stämplas som PK eller som naiv eller som landsförrädare.

5. Det var inte honom jag syftade på. Kan du inte istället ge mig det jag ber om. Exempel på när Kaplan och alla de andra muslimska lägger förslag som motverkar tolerans. Sen så var ju den ena av dessa länkar författad av en muslim, som om jag förstått saken rätt enligt dig per definition är intolerant? Så du kanske inte direkt anser att det är en bra källa?

Din överdrift var att så gott som alla blir kallade PK.

Nu har du två exempel på riksdagspolitiker med fötterna stadigt försänkta i den muslimska intoleransens fruktsamma mylla. Waberis diskriminerande och misogyna människosyn har fastnat i både text och på film. Kaplan har varit ordförande för och deltar fortfarande i möten med en muslimsk förening som inte tycker det är märkligt att hbt-hatare och antisemiter bjuds in som talare. Hur har du planerat att arbeta mot deras intolerans?

JTA

Äldre 16 Oct 23:44

#324

Quintus Zebra skrev 2011-10-16 20:53:56 följande:

2. Ja, och jag ger dig gärna två exempel på centerpartister, eller kristdemokrater, eller sverigedemokrater eller sossar som har gjort extremt intoleranta uttalanden. Jag är som sagt inte intresserad av generaliseringar utifrån enstaka individer. Ge mig konkreta exempel på när Kaplan har använt sin maktställning för att motverka tolerans, så skall jag protestera.

Om du vill ha konkreta exempel, räcker det inte med Waberi så länge?

Han är ordförande i en eller annan muslimskt förbund, riksdagsman och rektor. Han har alltså maktställning och han är intolerant. Vad gör du åt det?

JTA

Äldre 16 Oct 23:56

#326

Quintus Zebra skrev 2011-10-16 22:39:03 följande:

Det finns många muslimer som försöker just detta, men deras kamp försvåras av just den GENERELLA kritik av alla muslimer som är så vanlig. Muslimer ses inte som individer utan som en intolerant massa (se till exempel det JTA skriver i den här tråden om att alla muslimer per definition är intoleranta, eftersom koranen innehåller intolerans.)

Du behöver förstå att koranen har samma status i islam som Jesus har i kristendomen. Utan koran/Jesus ingen islam/kristendom. Koranen är guds bokstavliga ord, oskapade, eviga. Står där att du och jag är sämre än det allra värsta i skapelsen, till och med sämre än bakterier, så är det sant.

Är man kristen tror man på Jesus. Är man muslim tror man på koranens ofelbarhet.

Om man inte tror på koranen som guds bokstavliga ord är de flesta överens om att man inte är muslim. Fråga någon av dina muslimska kompisar.

Du använder antagligen "muslim" i betydelsen etnisk härkomst. Jag använder den vedertagna. Det är väl ditt problem.

JTA

Äldre 17 Oct 23:31

#335

Quintus Zebra skrev 2011-10-17 13:45:26 följande:

Jag vet väldigt mycket om Islam.

Jag vet också väldigt mycket om individer och den mänskliga hjärnan som gör att alla människor tänker olika.

Ingen individ är en exakt kopia av den andra. Beroende på vad man har varit med om tolkar man texter och situationer annorlunda.

Om du vill ha bevis för att inte alla muslimer tänker likadant eller tolkar Koranen likadant är det bara att titta runt omkring dig. Vissa muslimer har slöja, andra inte. Vissa dricker sprit, andra inte. Vissa omskär sina döttrar, andra inte. Vissa är öppet homosexuella, andra inte. O.s.v.

Jag skulle rekomendera att du läser det Self Evident skrver här i tråden. Hon tydliggör just detta på ett bra sätt. Läs gärna de länkar hon bidrar med också. Intevjun med Irshad Manji var intressant, hon är muslim och både homosexuell och feminist och stark kritiker av islamsk extremism.

Knepigt det här med islam och muslimer. Å ena sidan är alla muslimer olika. Å andra sidan är islam närmast en monolit. Försök outa dig som homo i en muslimsk kultur. Gäller såväl Saudiarabien som Tensta. Hur många muslimer var på föreläsningen hos ABF i onsdags? Vad tycker företrädarna för de muslimska föreningarna i Sverige om Irshad Manji?

JTA

Äldre 17 Oct 23:34

#336

Och hur var det nu med Waberi och Kaplan och ditt korståg mot intoleransen? Blir det någonting av det?

JTA

Äldre 18 Oct 17:13

#340

Quintus Zebra skrev 2011-10-18 13:26:43 följande:

Tja, Kaplan träffar antagligen homosexuella feminister hela tiden. Så jag tror inte hans kulle reagera så mycket. Vad han tycker vet jag inte. Däremot har jag träffat olika folk från föreningar bestående av unga muslimer som arbetar mot extremism och för fred i Palestinakonflikten och vid ett tillfälle så var det minst en homosexuell kvinna med i deras grupp. Dom andra i gruppen verkade väldigt toleranta mot just henne.

Vilken grupp var det?

JTA

Äldre 21 Oct 00:06

#404

Quintus Zebra skrev 2011-10-19 08:44:16 följande:

Om jag minns rätt var just dom ungdomarna från studieförbundet Ibn Rushd.

Nu har det här inlägget blivit lite passerat men jag försöker ändå:

Ok, så en öppet homosexuell muslimska var med i Ibn Rushds projekt "S veriges muslimska fredsagenter", ute på föreläsningar etc.

Då säger jag: Källa på det! Namn och plats.

Det är nämligen någonting väldigt ovanligt du påstår dig ha varit med om. Vad jag vet har inget muslimskt förbund någonsin tagit ställning för HBT-personers rättigheter. Innan du kan prestera en trovärdig källa så tror jag helt enkelt att du fabulerar.

Mångkulturalister se hit!

INNEHÅLL