Tecknad barnporr, Vilks yttrandefrihet

Har bara läst sista sidan.

Som jag fattat det säger lagen att det är fråga om barnporr, även om det bara är tecknade bilder och inget verkligt barn på något sätt utsatts för övergrepp. Men man måste ju inte tycka att varje lag är bra.

Själv tycker jag att barnporr bör vara förbjudet för att det kränker enskilda barn. Om en bild blivit till genom att ett övergrepp begåtts så bör bilden vara förbjuden. Det gäller oavsett om det är ett fotografi, en film eller om någon målat/ritat av barnet. Det kan naturligtvis vara svårt att avgöra om en tecknad barnporrbild är resultatet av tecknarens fantasi eller om det finns en förlaga i form av ett verkligt barn som kommit till skada. Exakt hur det ska kunna föras i bevis vet jag inte. Dock gissar jag att de flesta som tecknar exempelvis manga av sexuell natur inte gör sig besväret eller tar risken att använda riktiga barn som "modeller". Möjligen  - förhoppningsvis - ser de dessutom en moralisk skillnad. Även den som väljer att teckna påhittade barn i sexuella situationer kan ju tänkas inse att det är fel att utsätta verkliga barn för sexuella övergrepp.

Vad gäller jämförelsen med Vilks så tycker jag att det är ganska enkelt. Han har inte utsatt någon för ett verkligt övergrepp. Visst kan det finnas folk som blir upprörda över hans bilder, men det får de leva med. Vi människor är olika, tror olika, tycker olika. Det som är ett kul skämt för den ena kommer alltid att vara djupt kränkande för någon annan. Men så länge ingen enskild person blir utsatt så får vi tåla det. Vilks har inte tvingat någon enskild muslim att ha hans bilder på väggen i vardagsrummet. Han har inte kidnappat någon muslim som sedan tvingats att sitta modell för bilderna. Han har inte begått något brott.

Det finns de som blivit utsatta för våldtänkt eller misshandel och som säkert kan ta illa vis sig av många av de deckare som visas i TV. Bör vi därför censurera vanliga deckare?

Tja, om det inte var straffbart att begå skattebrott så skulle staten inte få in många kronor. Vi skulle bli tvingade att lägga ned det mesta vad gäller sjukvård, skola etc. De som inte kunde betala för sig skulle bli utan såväl vård som undervisning. Är inte de offer?

Vapeninnehav är inte fullt så självklart. Jag skulle personligen inte ha något emot att avkriminalisera det. Kanske skulle man istället kunna förbjuda enskilda människor att inneha vapen (typ alla som är dömda fär våldsbrott). Man kan också tänka sig en kompromiss där alla som inte är dömda för brott och som uppnått en viss ålder mycket enkelt skulle kunna få vapenlicens. I så fall skulle ju polisen fortfarande ha rätt att beslagta vapen från brottslingar, men min mormor skulle inte ha behövt vara nervös över att morfars gamla jaktbössa låg kvar på vinden. Det är ju inte själva förekomsten av vapen som är problemet, utan att de kan användas för att begå brott. Samtidigt vet vi ju att brottslingar skiter rätt fullständigt i att de inte får inneha vapen. De har ju liksom redan för vana att bryta mot lagen. Det är vi vanliga människor som avstår från att inneha vapen för att vi inte vill begå lagbrott. Och jag kan garantera dig att om jag fått ärva morfars gamla bössa (vilket jag inte fick, mormor vågade till slut inget annat än att lämna in den till polisen) så skulle jag ändå ha varit helt ofarlig. Jag skulle inte ens ha brytt mig om att skaffa ammunition.

Narkotikainnehav är också tveksamt som brott. Det mest lovvärda syftet med kriminalisering är väl att man hoppas få folk att avstå från att knarka. Hittills verkar det ju ha funkat sådär... Jag tror att det är lättare att nå narkomaner - och därmed hjälpa dem bort från drogerna - om man inte jagar dem med polis.

I de fall man får böter utan att vara i vägen brukar det handla om att man står på någon annans mark, kanske en hyrd parkeringsplats eller du struntat i att betala när du står på en avgiftsbelagd parkering. Jag tror att de flesta är överens om att det är ett brott att smita från betalningen när man utnyttjar en service. Den som tillhandahåller parkeringsplatsen räknar med att få en inkomst. Om du står där utan att betala så uteblir inkomsten. Alltså finns ett offer. Om någon har en egen parkering och du ställer dig där så har ägaren ingenstans att ställa sin bil. Alltså finns ett offer.

Om nu argumentet mot tecknad barnporr är att de som en gång själva blivit utsatta för övergrepp kan ta skada av att sådana bilder finns så förstår jag inte vad som är dumt med min jämförelse. Vad är skillnaden mellan att ta skada av en påhittat scen med ett övergrepp mot barn och att ta skada av en påhittat scen med en våldtäkt där offret är vuxet? I båda fallen kan det framkalla plågsamma minnen hos den som själv blivit utsatt. Men det gör inte att vi måste censurera någon av dessa scener.

Jag vet att detta inte är det enda argumnetet mot tecnad barnporr, men det var det argument jag svarade på.

Och det var ju just det jag svarade på. Du får böter om du exempelvis står på en gata där det är avgiftsbelagt att parkera och du struntar i att betala. Du står inte "i vägen" i den meningen att andra har svårt att komma fram. Men den plats som du upptar hade annars kunna användas av någon som följer reglerna och betalar. Alltså hindrar du "ägaren" till gatan - sannolikt en kommun - att få en intäkt. Alltså är kommunen ett offer för ditt brott.

Säger dessa undersökningar ordagrant att tecknade bilder fungerar på samma sätt som foton/filmer av verkliga övergrepp när det gäller att normalisera ett beteende? Jag har inte läst undersökningarna (finns det någon du kan länka till?), men det stämmer dåligt med vad jag läst om våld. Där tycks det finnas en skillnad mellan exempelvis dataspel (påhittat) och att se riktigt våld.

Att bilder av verkliga övergrepp kan fungerande normaliserande är logiskt. De visar ju faktiskt att andra gör det pedofilen drömmer om. Tecknade bilder visar bara att andra har samma tankar och drifter, inte att någon agerat ut sin drift.

Varför inte? Såvitt jag vet är det fullt lagligt att inneha alkohol, men inte att bjuda ett barn. Mopeder är lagliga, men min åttaåring får inte köra en. För mig är det lagligt att gå och se den senaste Narnia-filmen på bio, men jag får inte låta min femåring göra det. Det finns massor av företeelser som är lagliga, men har en åldersgräns.

Jag tycker nog att all pornografi, alltså även den fullt lagliga vuxen-porren, bör vara barnförbjuden.

Vissa typer av porr framställs genom att man begår brott. Framför allt gäller det riktig barnporr, alltså där man avbildat ett verkligt övergrepp. Jag kan även tänka mig att det kan finnas våldspornografi som visar upp äkta övergrepp. Sådant bör vara förbjudet rakt av. Man kan inte ha rätt att vare sig tjäna pengar på eller nå sexuell tillfredsställelse av ett verkligt brott.

Andra former av porr kan vara obehagliga för de flesta människor. "Barnporr" där man tar bilder på en vuxen person som försöker se ut som ett barn eller teckande bilder av barn i sexuella situationer är inte precis min cup of tea. Jag har inte heller särskilt mycket förståelse för SM-porr, även om jag vet att våldet och förnedringen bara är på låtsas. Det finns de som tänder på kiss och bajs. Därmed finns det antagligen också porr med sådant innehåll. Även det är jag tacksam om jag slipper se. Men eftersom framtagandet av bilderna/filmerna inte skadat någon så har inget brott begåtts. Alltså ska de vara tillåtna. Däremot är det rimligt att barn skyddas från att se saker, oavsett om det är våld, vanligt sex eller sexuella avvikelser som de inte är mogna att hantera. Därav mitt ställningstagande för åldersgräns.

Det som möjligen normaliseras genom tecknade bilder är själva driften, inte utlevelsen av den. Den som inser att han/hon har pedofila böjelser kan alltså se att han/hon inte är ensam om det. Jag skulle kunna tänka mig att det till och med är en fördel. Kanske kan det göra att han/hon vågar söka hjälp. "Jag är visserligen knäpp, men inte knäppare än att andra känt samma sak som jag". Sådant brukar underlätta för den som är nervös inför att be om hjälp.

Och förstår du inte i så fall att det finns gråzoner? Till och med signaturen som jobbar med att bedöma vad som är barnporr skrev ju att inte alla kollegor var överens om var gränsen ska dras. Bara det är väl en god anledning att inte förbjuda något i onödan. Handlar det om riktig porr, alltså fotografier eller filmer där människor av kött och blod befinner sig i sexuella situationer, så är jag beredd att ta om någon enstaka bild blir felaktigt förbjuden. Kanske har man lyckats retuschera bilden av en 20-åring så till den milda grad att granskaren tycker sig se en förpubertal kropp. Fine. Jag gråter inte för att den bilden aldrig får visas eller spridas. Men när det gäller tecknade bilder så är dels risken för misstag större. Vad är det som säger att inte tecknaren bara råkar ha dålig koll på exakt hur en kropp ser ut före och efter puberteten? Kanske råkar han rita något svårbedömt mellanting? Dels finns inget offer att ta hänsyn till. Om det nu ändå är en bild av ett barn så finns inte det barnet i sinnevärlden. Ett påhittat barn lider inte.

En annan anledning till att jag är emot ett förbud mot tecknad barnpornografi är risken att även konstnärliga verk blir förbjudna. Jag har själv aldrig sett konst som skulle kunna anses barnpronografisk (såvida man inte ser varje bild av ett naket barn som porr och det gör nog inte många). Men förr eller senare kommer det att finnas en konstnärlig bild som hamnar i gråzonen.

Ett tredje skäl är att jag hellre ser att de resurser som finns för bekämpandet av barnporr används mot verkliga övergrepp. Tyvärr finns det mycket äkta barnporr, alltså bilder av verkligen begågna övergrepp. Sannolikt är det bara en bråkdel som hittas. Då vill jag hellre lägga mer resurser på att hitta fler bilder av brott och fler verkliga förrövare än på att hitta tecknare och innehavare av påhittade övergrepp.

Att inte förbjuda tecknad barnpornografi är långt ifrån detsamma som att uppmuntra en sexuell störning. Att något är tillåtet enligt lag betyder inte att det uppmuntras.

Goddag yxskaft.

Mitt svar handlar om att jag anser att alla bilder som framkommit genom att man skadat någon bör vara förbjudna. Detta efter att någon (Du? Minns inte) påstått att om jag ville ha åldersgräns för tecknade barnporrbilder så har jag "erkänt" att barn kan ta skada av sådana bilder. Menar du alltså att förbudet ska finnas just för att barn annars kan se bilderna? I så fall förstår jag inte varför du förlöjligar dem som jämför med krav på förbud mot alkohol. Jag tror att det är minst lika skadligt för barn. Men precis som med tecknad barnporr så går det att lösa problemet med en åldersgräns.

Vem har påstått det? Det skulle i så fall handla om filmer/bilder av verkliga övergrepp där barnen skrämts till att inte visa smärta eller obehag så länge kameran är på. Kan du visa var jag har förespråkat sådana bilder eller legaliserande av dem?

Tvärtom försökte jag visa att det finns en skillnad mellan att se någon på riktigt leva ut en drift man har, men inser är fel, och att se tecknade bilder som bekräftar att en del andra har samma drift. Jag tror inte att pedofiler nödvändigtvis är så mycket mer korkade än folk i allmänhet. Den pedofil som kämpar mot sin drift, samtidigt som han drömmer om att utsätta ett barn för övergrepp, tittar nog inte på en tecknad bild där den påhittade personen ser glad ut och tar det som ett bevis för att barn inte lider av sexuella övergrepp. Han begriper att en tecknad figur inte har några känslor och alltså inte heller kan visa dem.

Jag har ingen aning om ifall det drabbat tio bilder, en enda eller kanske ingen alls än så länge. Och det är inte så intressant. Jag vill bara inte ha morallagar som kan leda till att konstnärliga verk förbjuds. Jag är fortfarande helt med på förbudet mot äkta barnporr. Även där kan misstag begås, men så länge syftet är att försvåra för dem som begår verkliga övergrepp mot barn och sedan sprider bilder av övergreppen så är jag beredd att leva med några enstaka felaktigt censurerade bilder. I det fallet helgar faktiskt ändamålet medlen. Men man bör vara mycket försiktig mot censur. Att förbjuda tecknade bilder är att beträda ett sluttande plan.

Som du säkert la märke till citerade jag inte någon avhandling, utan skrev saker som "nog" och "jag tror". Och detsamma gäller kanske dig? Eller har du säkra bevis på att pedofiler alltid är ovanligt korkade människor som inte förstår att det är skillnad på verkliga barn och tecknade figurer?

Nej, jag vet inte hur många bilder som felaktigt censurerats. Liksom jag inte vet hur många tidningsartiklar som felaktigt skulle komma att censureras om vi förbjöd framställningar av barnpornografi i skrift (det är ju inte helt ovanligt att innehållet på barnpornografiska bilder beskrivs). Ändå är jag fullständigt säker på att jag inte vill ha sådan censur. I de allra flesta fall står jag upp för yttrandefrihet.

Man, ja, jag anser att ändamålet helgar medlen när det gäller censur mot bilder av verkliga övergrepp. Jag är inte säker på att du hängde med i mitt resonemang där. Ändamålet är alltså att undvika sexuella övergrepp mot barn. Medlet är att inte tillåta spridning av bilder på sådana verkliga övergrepp. Det är givetvis också en form av censur, men den är rätt harmlös i förhållande till det brott man vill skydda barn från. Ändamålet - att skydda barn - gör alltså att medlet - förbud mot äkta barnpornografi - är OK enligt mig. Det trodde jag att du skulle hålla med om.

Hur vanligt är det att tecknad barnpornografi riktar sig till barn? Och vem har sagt att jag vill att barn ska vara tillåtna att se tecknad barnpornografi? Tvärtom har jag redan påpekat att all pornografi, tecknad såväl som riktiga fotografier/filmer, bör ha en åldersgräns. Så hur kom du fram till att jämföra med förbudet mot reklam riktad till barn?

Nåja, ribbor hit och ribbor dit. Vem som hamnar högst är kanske inte alltid så lätt att avgöra. Om nu reklam är skadligt för barn och det går att lösa med ett förbud mot reklam riktad till barn, varför skulle det då inte funka med ett förbud mot att låta barn ta del av tecknad barnporr? Liksom all annan porr? Rimligen borde ett barnförbud vara lättare att genomdriva när det gäller tecknad barnporr. Den som säljer den tecknade barnporren vet att få 11-åringar vare sig kan eller vill betala för något sådant. Alltså har säljaren inget intresse av att rikta sig mot barn. Han kommer inte att försöka komma runt ett förbud, eftersom han inte tjänar något på det. Jämför det med reklamen, där reklammakaren har ett stort intresse av att barnen ser hans alster och tjatar på mamma och pappa om att köpa en viss sorts frukostflingor, leksaker eller vad det nu kan handla om. Ändå anser vi att det är OK med reklam, bara den inte riktas mot barn.

Och, nej, jag tror inte att barn påverkas lika mycket eller på samma sätt av att se tecknad barnporr som av att se reklam för Corn Flakes. Men i båda fallen når man ett rätt bra skydd mot exponering genom att ha en åldersgräns.

Fast jag hoppas att vi aldrig sätter ett bäst-före-datum på synen att barn inte ska kunna tvingas till sex! Under antiken så hade barnet inget att säga till om när det gällde den egna kroppen. Det har även förekommit i andra kulturer, tider och länder. Antingen har man ansett att barnet har så stor tacksamhetsskuld till sina föräldrar att dessa måste få bestämma allt, inklusive att barnet ska giftas bort (och därmed bli sexualpartner) eller erbjudas som "älskare" till någon annan vuxen. Eller så har man trott att barn inte är färdiga som människor och därför inte kan känna vare sig fysisk eller psykisk smärta som vi vuxna. Idag vet vi bättre.

Det har också funnits kulturer där det ansetts naturligt att barn har frivillligt sex med varandra. Jag är inte säker på att det heller är så bra, men förmodligen i alla fall betydligt mindre skadligt än antiken då barnen inte hade någon egen talan. Eller tror du att de där unga pojkarna blev förälskade och själva valde en vuxen man de ville ha sex med?