manlig kontra kvinlig omskärelse/könsstympning

Aaliyah, vad är det för argument alltså du har FÖR att man ska få omskära pojkar? Att det sköts "snyggt"? Att det finns värre saker man kan göra? Att det är lagligt just nu? Att det kan hänföras till en religion? Eller vad? Förstår inte. Som jag ser det kan man inte vara för bara manlig omskärelse med ovanstående resonemang och det av jämställdhetskäl. Eller anser du att när det gäller barns kroppar så finns det inget som heter just jämställdhet, lika rättigheter?

Vadå, menar du Aaliyah, alltså att du är för manlig omskärelse för att det finns några fördelar med det - eller att det görs pga religösa skäl? Är det argument som övertygar dig att godkänna detta?

Anser du att religionsfrihet för individer betyder att de får använda andra människors kroppar (som de agerar förmyndare för) i sin religionsutövning? Tycker du att det är ok att exempelvis få ta en senil äldre människa som man har ansvar för och stympa de lite så där lagom, så de inte lider av det, för sin egen guds skull?

Precis janne. Jag tycker det är självklart. Har man ett argument när det gäller kvinnor, bör man naturligtvis tillämpa argumentet också när det gäller män. Har man ett argument när det gäller en viss religion, bör man naturligtvis ha samma argument för de med andra religioner, o.s.v.

Jag vet och tycker också att manlig omskärelse är ett relativt litet ingrepp, men genom att godkänna det anser jag mig ge mitt godkännande även till en massa varianter på ingrepp man kan tänka sig. Jag kan alltså bara inte försvara manlig omskärelse på barn.

Jag är helt emot det synsättet att man kan ?se mellan fingrarna? med något som råkar vara mer utbrett än vissa andra saker i världen eller samhället. Det är inte rättvist helt enkelt. Jag kan inte försvara det resoneradet inför mig själv. Att nåt är vanligt förekommande gör det inte rätt enligt mig. Med _argument_, min moral, logik och den kunskap jag har, resonerar jag mig fram till om något är rätt eller fel. Eftersom jag tror på jämställdhet, människors lika värde och rättvisa, så kan jag inte tycka att manlig omskärelse är rätt. Då skulle jag slänga de principer jag säger mig stå för i sopkorgen: det att man borde ha argument och logik bakom sina ställningstaganden samt det att jag vill att mina slutsatser ska baseras på de principer jag nyss räknade upp. Jag vill inte förstöra för det jag strävar mot. Jag vill vara trovärdig. Därför är min ståndpukt i frågan som den är.

Aaliyah,
->?Ja, jag anser att religionsfrihet är viktigt. Men religionsfriheten är förstås inte absolut. Man måste väga det intresse som individen har att få utöva sin religion mot andra intressen, t.ex. att skydda barn från att bli skadade. Och jag tycker att manlig omskärelse, om den utförs på det sätt som lagen föreskriver, är risken för att barn ska bli skadade så liten att intresset att skydda religionsfriheten väger över.?

Ja men resten av alla möjliga ingrepp i kroppar då?.? Du kan ju inte bara titta på DETTA fall och sen sätta upp en speciallag för det och vägra att titta på alla andra möjligheter. Är det rätt med denna särbehandling för de av av viss religion? Jag tycker det är orättvist!

Jag noterar att du inte vill svara på mitt exempel på att utöva sin religion på en gammal försvarslös och ganska så omedveten människas kropp (eller säg, varför inte ett lik?!). Jag skulle vilja säga som så: jag tycker det känns _mer_ rätt (men ändå fel, enligt mitt sätt att se på det) att göra ingrepp i en gammal människa som i alla fall inte kommer att uppfatta mycket mer i sitt liv (om den nu är i det stadiet) än ett litet barn som har hela livet framför sig. Vad anser du i frågan?

->?Sedan är det inte så att Sverige bara kan bestämma sig för att förbjuda omskärelse. Skyddet för religionsfriheten skyddas i en rad internationella konventioner, t.ex. Europakonventionen, som Sverige har tillträtt.?

Och därför måste du tycka att det är moraliskt rätt med manlig omskärelse då eller vad? Vad har detta med saken att göra? Här diskuterar vi personlig moral och inte hur det ser ut i världen. Fel som människor begått, orättvisor som funnits, diskriminering som skett o.s.v. är inte för mig i alla fall argument för att behålla dom.

->?Klemenza; vi har redan inskränkt religionsfriheten genom att stifta en lag som ställer upp villkor för hur och av vem omskärelse får utföras och detta har vi gjort av skäl som har med hälsoskydd att göra. ?

Ja, och vi har ?inskränkt? religionsfriheten genom att förbjuda mord och misshandel i religionens namn etc etc också ? om man nu vill se det så. Men frågan är: ingår det enligt dig i religionfriheten att utöva sin religion på ANDRA människor, EMOT deras fri- och rättigheter?

Det skulle bli ett mycket ?intressant? samhällsklimat om detta skulle gälla människor i allmänhet och inte bara de ur vissa religioner och gällande vissa kroppsdelar (fast som tur är har många människor lärt sig respekt för de grundläggande fri och rättigheterna, men de som sätter sig själva först??). Vill du ha det så ? eller struntar du bara i jämställdhet och lika rättigheter för människor just i denna fråga? Varför då i så fall? Varför ska det hänga på vilken religion föräldrarna till ett barn har, om barnet ska ha rätt att ha sin kropp kvar intakt tills det blir vuxet?

Aaliyah, jag tror du mycket väl vet att människor består av fler ?delar? än bara förhudar, eller? Alltså finns fler delar av kroppen som man man göra ingrepp i, tatuera, brännmärka, skära bort, kasta och/eller ändra om efter sitt godtycke. Av ditt resonemang kan jag inte dra nån annan slutsats än att du inte tycker att barns kroppar är deras egna. Det är föräldrarnas att förfoga över som de vill. Så länge man gör nåt ?snyggt? och har lite bedövning så anser du det vara rätt. Har jag uppfatta det rätt..?

Då är jag förstås nyfiken på hur du tycker att lagarna borde utformas enligt detta, för lagarna är ju i så fall fel idag i sverige. Bara föräldrar med religionerna judendom och islam (där kommer det här med religion in) får skära i sina barn på en särskild kroppsdel. Varför det? Varför ska de människorns särbehandlas och ha större rätt att ?använda? sina barn än andra? Ska det vara jämlikt det här samhället eller inte? Och nej, du kan inte slingra dig med att ?ja men de är ju få som vill andra saker?. Så? Vad spelar det för roll? Ska lagarna vara konsekventa och garantera ALLA rättigheter eller inte? Det är ju enkelt i detta fall: låt föräldrarna göra som de vill med sina barn så länge de inte ?lider? så mycket! Eller?

->?Sedan förstår jag inte vad du Utopia menar med särbehandling för vissa religioner? Det är mig veterligen bara judar och muslimer som praktiserar manlig omskärelse av religiösa skäl. Men om man som kristen av något skäl väljer att omskära sin son så får man naturligtvis ändå följa svensk lag.?

Jag tog redan upp det ovan. Men mer religionsaspekter: visst borde man väl få skära i sitt barns könsorgan bara för att göra det lite ?snyggare? eller så också i så fall? Det hänger väl inte på religionen om man ska få göra något sådant med sitt barn? Annars vore det diskriminerande mot ateister. Religösa ska inte få gräddfiler i samhället. De ska ha samma rättigheter och skyldigheter som alla andra. Så tycker jag i alla fall. Vad tycker du?

Aaliyah,
->?Det här med Europakonventionen är i vart fall för mig inte ointressant. Om man väljer att bryta mot Europakonventionen när det gäller en sak så kan man väl bryta mot alla artiklarna där. Vad sägs om rätten till domstolsprövning till exempel, den ställer ju till mycket tjafs och besvär? ;)?

Förlåt, men det där var larvigt. Jag skrev det redan om det. Vi tar väl ändå inte upp frågan ?ska man följa lagen eller inte? här, utan vad vi TYCKER om lagarna och olika frågor, utifrån vår personliga moral. Man kan tycka lagar är skit och att de är toppen och allt däremellan. Det finns inga som helst krav på att vi _måste_ tycka att lagarna är bra.

->?Man kan jämföra med Jehovas vittnen som inte vill ta emot blod. Från samhällets sida har man i fall då barn till Vittnen behövt en blodtransfusion för att inte dö omhändertagit barnet under den tiden som behövs för att barnet ska få den nödvändiga behandlingen.?

Detta är ju extremfall! Skulle samhället inte göra nåt i det så är det inte mycket till rättigheter man kan tala om att man har (barnet alltså). Hur menar du att detta har relevans här eller var det bara som ett exempel?

Ja, jag är helt med på att det handlar om avvägningar, det är ju precis det jag försöker diskutera kring hela tiden. Frågan är: vad är DINA avvägningar du gör? Hur resonerar DU? Vad går gränserna? Vad är ok och vad inte och varför? Varför är det ok om man är t.ex. jude att använda sitt barns kropp i sin religionsutövning men inte nån i nån annan kyrka, sekt eller samfund? Är våra kroppar inget värt för oss, bara om vi har ont eller inte? Eller är det bara värt nåt för oss när vi är vuxna? Men ? barn BLIR ju vuxna?! Är det ok att göra vad vi vill av försvarslösa människor, fulla, gamla och senila, döda, bara för de inte lider av det just då? Är det ok att utnyttja makt bara för man innehar den? Vad och vilka ska våra lagar skydda och varför, eller behövs de inte? Finns mycket saker att diskutera.

Angående detta med om man föräldrar vill sina barn väl eller inte. Vad har det med saken att göra?

Vilka som kränker andra eller förtrycker går med på att det som de gör är just sådant? Själva grejen är ju just den att det INTE anser sig göra det. De gör ju bara ?rätt? enligt sig själva! Annars skulle de inte göra det (om de nu är vid sina sinnens fulla bruk, och det borde man väl anta de är om de t.ex. omskär nån och planerar inför det och så.)

Det är ju just när olika människors rätt och fel krockar och de inte vill samma saker som det behövs rättigheter och lagar om det. Om det vore så att allt funkade till 100% och alla var nöjda när det gäller allt skulle inga lagar behövas. Men så är det inte och kommer nog aldrig att bli heller.

JASÅ Aaliyah?! Menar du att du tar din moral direkt ifrån koranen och bibeln? Styrs du av dem? Ska VÅRA lagar gå efter dem? Eller menar du att du anser likadant om alla andra heliga skrifter och all religion, att så länge det sägs vara religion är det ok? Men om det inte är det är det fel? Vad hände i så fall för religionsfriheten för ateister? Är det ok att man har olika rättigheter beroende på religion?

Ja men herregud Aaliyah,
->"Utopia; man kan inte ha en diskussion om religionsfrihet om det inte gäller en sedvänja som inte har sin grund i religionen."

Det finns väl MER än bara religion? Eller bestäms dina ståndpunkter i frågor, DIN moral, bara utifrån om nån anser nåt vara religion eller ej?! Finns det inget värdefullt som existerar som kan kallas personlig integritet? Respekt för andra människor? Psykiskt och fysiskt välmående? Jag hade fått för mig att det var saker du stod för. Har jag alltså uppfattat det fel?! Du vägrar ju säga nåt som helst om det här! Varför?!

Du talar om avvägningar, men det verkar ju som om det enda avvägnigen du gör är om nån kan anse nåt vara religion eller inte. Kan det verkligen stämma?

->"Om man ska avgöra om en religiös sedvänja bör tillåtas i ett samhälle är steg 1 att avgöra om det är en religiös sedvänja."

Varför det? SÄg det rakt ut nu: anser du alltså att människor bör ha olika rättigheter beroende på vilken religion de har?

ZannY->"jasså ? skulle du kunna tala om vad dom tyckte var så jobbigt med detta ?"

Och vad är det för jobbigt med tatueringar och kroppspiercingar över hela kroppen? Eller om man skär bort örsnibbarna? Det är alltså fritt fram för alla att göra och mera på de som man har ansvar över, barn, gamla, sjuka, eller annars försvarslösa individer, eller?

Hur vet man vad en bebis kommer tycka om ingrepp i deras kroppar om 20 eller 50 år? Är det rätt att vi tar bort deras rätt att bestämma hur deras kroppar ska se ut för resten av deras liv? Har de inte rätt att ha en ANNAN åsikt om sina egna kroppar än deras föräldrar har?

->"haha, just därför att jag som er alla andra vil säga min åsikt, men min e inte lite underlig som eran.. :/ om du inte vill göra omskärelse på din son så skiter du i de, är de så svårt ?"

Jag tänker aldrig nånsin "skita i" mina medmänniskor och hur de behandlas. Särskilt inte försvarslösa små barn vars föräldrar tror barnen är deras ägodelar. Barn är sina egna och inte föräldrarnas egna kroppsdelar.