Utopia,
du har kanske rätt i att vi talar förbi varandra. Det verkar som att vi inte ens är överens om själva spelreglerna för ett rationellt meningsutbyte. Så jag ska inte ta mer av din tid. Tack och adjö.
Morula skriver:
"Det är ett mänskligt foster med potential att utvecklas till en människa- men i tidig graviditet har ett embryo/foster inga av de kriterier som kännetecknar en människa"
Mats frågar:
så ett mänskligt foster ÄR INTE EN MÄNNISKA? Kan du beskriva den biologiska förvandling som gör det mänskliga fostret till en människa?
Har inte ett embryo/foster just de kriterier som kännetecknar en människa I DEN ÅLDERN? Varför gör du kriterierna för att vara människa åldersrelativa?
Morula skrev:
"Nej Mats ett tidigt foster är ingen människa. Vad som kan klassas som mänskligt biologiskt skiljer sig enormt ifrån vad som kan klassas som en människa. Tjatar om detta igen: Embryot är mänskligt och kommer att utvecklas till en människa- om allt går vägen. Ålder har egentligen inget med saken att göra utan det handlar om ren och skär biologi. Ett embryo saknar de kriterier i.e. egenskaper som kännertecknar en människa. En människa är inte beroende av någons kropp för sin överlevnad. Den har ett medvetande, en vilja, känsel, och någon form av upplevelse av den egna kroppen det egna jaget. Antar att du då kommer att ställa frågan- men svårt handikappade då?"
Mats svarar:
Något mänskligt behöver inte vara en människa där har du helt rätt. Ett hårstrå eller en nagel kan vara mänsklig men är därmed inte en människa. Men när vi talar om en hel organism som har ett mänskligt DNA , som har två mänskliga föräldrar och som är just så utvecklad som är normal i den åldern, ja då kan vi vara säkra på att det är en människa vi talar om.
Du säger att ett tidigt foster inte är en människa. Tack för det! Äntligen talar du klarspråk. Detta är den slutsats i ditt resonemang jag väntat på. Men du stödjer detta påstående med att det saknar egenskaper som kännetecknar en människa. Jag invänder: (1) då måste du mena en MER UTVECKLAD MÄNNISKA. För ett outvecklat foster, låt oss säga i 4:e fosterveckan saknar ju inte (om allt är normalt) de kriterier som ett foster i 4:e fosterveckan SKA HA. Det är bara om du jämför med människor äldre än 4 veckor som du kan säga något sådant. Men varför ska man jämföra med äldre och mer utvecklade människor? Det är ju analogt med att säga att ett ofött barn i v 25 inte är en människa för att det inte lever utanför moderns kropp, eller att ett spädbarn inte är människa för att det inte är självmedvetet (det sistnämnda är faktiskt i praktiken vad Peter Singer hävdar)
(2) Nej jag kommer inte jämföra med handikappade. Istället kommer jag jämföra med ofödda efter gravvecka 22. Det är nämligen oklart, enligt din definition, huruvida de är människor. Det är åtminstone helt uppenbart att ett foster i 22:a veckan har dessa egenskaper i väldigt låg grad. De borde åtminstone enligt dig vara "halvmänniskor" eller något i den stilen.
(3) Den väg du val kommer veckla in dig i oöverstigliga moralfilosofiska problem. Om du knyter mänsklighet till vissa förmågor och egenskaper som människor har i olika hög grad (som tex. förmåga att känna och tänka, medvetandegrad m.m., så kommer du med nödvändighet att relativisera människovärdet (vare sig du erkänner det eller ej). Detta menar jag är moraliskt livsfarligt.
(4) Genom ditt resonemgn, som jag tror de flesta abortliberaler delar, så bekräftar du behovet av att visa fosterbilder och abortbilder. Våra bilder visar att ofödda i hög grad ser ut som människor, har händer som människor, fötter, ansikten som människor - trots att de enligt dig inte är människor! Vi vill mänskliggöra det ofödda barnet. Detta behövs tyvärr i denna förnekelsens kultur, där det finns ett djupt psykologiskt behov av att förneka de oföddas (före v 22) mänsklighet. Detta djupa behov tänker vi fortsätta utmana just genom att känslomässigt väcka djupa moraliska intuitioner till liv.
Morula skriver (ang "livsdugliga" foster, efter v. 22):
"Nej då de är inte halvmänniskor de är mänskliga foster som tangerar livsduglighet och inom en mycket snar framtid kommer dessa foster att uppnå de specifika kriterier som kännetecknar en individ."
Mats svarar:
Så menar du att inte ens foster EFTER v 22 ÄR människor? (Du skriver ju att de ännu inte har de kriterier som du menar att en individ/människa måste ha för att vara individ/människa)
Morula skriver:
Nej Mats vi kan inte vara säkra på att det är en människa vi talar om- vi talar om ett mänskligt foster. Som har potential att utvecklas till en individ en människa
Mats svarar:
Kan vi vara säkra på ATT DET (fostret innan v. 22) INTE är en människa?
Morula skriver:
"Det du gör är att du blandar ihop potential att bli något och att redan vara något.
Det är inget jag har hymlat med tidigare heller . Att man har ett potential att utvecklas till något innebär inte att man ÄR det. M.a.olika lite som en blastocyst är en människa lika lite är ett tidigt foster. Båda har möjlighet att utvecklas vidare och om turen är på blastocystens och fostrets sida så kan det hända att det i slutändan blir en individ."
Mats svarar:
Nej jag tror inte jag blandat ihop potential att bli något och att redan vara något. Du har rätt i att blastocysten har potential att utvecklas till ett foster, ett foster till ett spädbarn, ett spädbarn till ett barn, ett barn till en tonåring osv. Men det är godtyckligt att i denna sömmlösa kedja säga att det inte är fråga om en människa. Det finns inga tydliga gränser i utvecklingen just för att det handlar om en kontinuerlig identitet hos det som utvecklas. Det är en människa från och med befruktningen. Det är därför alla andra gränsdragningar med nödvändighet blir godtyckliga och artificiella (och pragmatiska - de dras av praktiska omständigheter som ligger helt utanför själva frågan "vad är detta för något - en människa eller inte?))
Jag menar att det obefruktade ägget och spermien tillsammans har potentialen att bli en människa. När det väl är en människa (och en sådan identitet kan omöjligtvis komma gradvis) så sker utvecklingen gradvis. Det innebär att potentialiteter utvecklas till realiteter utmed hela individens livsväg. Blastocysten är inte en potentiell människa, utan en liten människa med stor potential!
Morula skriver:
"För mig så spelar det rent krasst inte någon roll att ett tidigt foster börjar att likna en mini människa. Trots detta så är det utifrån mitt sätt att se det ändå inte en individ ännu."
Mats:
...och det skrämmer mig....
I en annan tråd skriver Morula:
" 'Så människovärdets skapande förändras i takt med den tekniska utvecklingen..? '
Nej men livsdugligheten' Människovärdet i sig är enligt min åsikt endast en del av dilemmat.
Mats svarar: Livdugligheten förändras alltså i takt med den tekniska utvecklingen. Och livsduglihet är ditt kriterie för när fostret BLIR människa. Menar du att ett foster i v22 är en människa i Sverige, men inte i Afrika, och inte på 50-talet? Är det din uppfattning?
Morula frågar:
Mats:
Vad är det som kännertecknar en individ utifrån ditt sätt att se det?
Mats svarar:
Vad som kännetecknar en individ är inte detsamma som det som definierar en individ (ursäkta att jag märker ord så, men det finns en poäng med det). "Kännetecken" är nämligen inte nödvändiga villkor för att något ska vara det det är, men det är en definition. En båt känneteckas av att den flyter, men det är inte en del av definitionen. Även sjunkna båtar är båtar. Även båtar på lagning i varv är båtar. Vissa människor lever inte upp till de typiska "kännetecken" som människor bruka ha, men de upphör därför inte att vara människor. Om man gör "kännetecken" till ett absolut villkor så kommer man därmed klassa ut en massa människor (eller båtar, eller vad man nu ska klassificera).
Därför kommer jag inte svara på vad som "kännetecknar" en individ. Istället kommer jag försöka mig på en definition. Eftersom du tidigare likställt "individ" med "människa" så kommer jag välja att definiera "människa". Många filosofer skiljer nämligen på dessa begrepp men jag anser att de i hög grad är synonyma (i alla fall på så sätt att alla människor är individer - däremot är inte alla individer nödvändigtvis människor, det kan te.x finnas änglar eller marsianer, och de kan vara individer men är inte människor)
Här kommer min definition: En människa är en levande organism av släktet Homo Sapiens.
Jag vet inte hur pass bra den här defnitionen är. Ett klagomål är t.ex. att "Homo Sapiens" bara är ett annat sätt att säga "människa" på. Tyvärr vet jag inte om det finns något sätt att helt komma runt det problemet. Man kan t.ex. definiera "människa" som "en levande organism med mänskligt DNA" Då uppstår frågan om hur en sådan definition förenas med personer som har för många eller för få kromosomer.
För vår diskussion kanske det räcker med denna definition: "den organism är en människa som i biologiskt hänseende är en människa"
Morula skriver:
"Utifrån mitt sätt att se det så ska det finnas ett medvetande- och en möjlighet att t.ex uppfatta och reagera medvetet på stimuli. En individ kan därutöver upprätthålla sitt liv utan att vara beroende av någon annans vitala kroppsliga funktioner. Detta är något som ett ungt foster inte har. Visserligen är inte ett foster före vecka 23-24 livsdugligt men det har en form av medvetande och kan reagera medvetet på olika stimuli. M.a.o så har hjärnan vid den tidpunkten utvecklats så pass att fostret reagerar med annat än endast reflexer. Det finns en medvetenhet och en förmåga att t.ex känna smärta, uppfatta ljud och interagera, om än begränsat, med omvärlden. Det gör att fr.om när detta uppstår så räknas fostret som en människa ett barn och en individ."
Mats svarar:
Innebär detta att du egentligen skulle förorda en sänkning av abortgränsen till ca v 16 då du själv skrivit att hjärnbarken är så pass utvecklad att fostret är medvetet vid den åldern? (här får du gärna klargöra om du menade fosterveckor eller grav.veckor - jag kan visserligen kolla upp det men jag är lat och frågar dig istället)