Morula skrev:
Du må tycka att du inte får ihop mitt resonemang. Det har du all rätt i världen att tycka
Mats svarar:
nej, jag tycker inte det går ihop. Och jag vet att jag har rätten att tycka det. Men menar du att detta bara är en motsägelse i mitt "tyckande". Anser du inte själv att det är en omöjlighet att dels tro att "ingen har någon rätt över någon annans kropp* och dels att "foster efter v 22 har rätt till kvinnans kropp"? Håller du verkligen fast vid båda påståendena?
Morula skrev:
Men om vi istället utgår ifrån din princip att fostret har en övergripande rätt över kvinnan och det då isof enligt dig ska baseras på din syn av människovärdesprincipen. Så blir kontentan av det hela att fostret ska födas oavsett hur resultatet av detta blir och oavsett vilka konsekvenser det skulle leda till om t.ex abort blev förbjudet."
Mats svarar:
Men din och min syn är densamma under andra halvan av graviditeten. Du förkastar ju abort efter v.22 precis som jag, fast jag tillämpar det tänkandet på hela graviditeten. Därför kan jag bara bolla tillbaka frågan till dig. Menar du att abort efter v.22 ska förbjudas "oavsett hur resultatet av detta blir och oavsett vilka konsekvenser det skulle leda till"? Det finns idag kvinnor som "tvingas" föda därför att de "kom för sent" eller inte fick socialstyrelsens etiska nämnds godkännande till en sen abort. Dessa kvinnor finns. Och du förordar att man kör över deras "rätt till sin kropp" därför att det finns en skyddsvärd individ i dem. Ja, men då är det väl inte så svårt att förstå min position?
Morula skriver:
Jag kan inte endast titta på EN del av biten- inte utan att väga in även andra komponenter i resonemanget. För mig är det inte självklart att fostret måste födas- till varje pris. Inte om konsekvensen blir att ett barn far illa, att en kvinna tvingas att fortsätta en graviditet mot sin vilja och ett abortförbud träder i kraft med allt vad det innebär. Jag väger in även det i mina värderingar!"
Mats svarar:
Jo jag förstår att du väger in andra saker. Det jag inte förstår är varför allt detta andra helt plötsligt inte väger så mycket när fostret är i 22:a veckan. Då helt plötsligt väger fostrets människovärde tyngre. Du pekar på livsduglighet, jag vet. Men du har ännu inte förklarat VARFÖR du ger livsdugligheten en sådan moralisk tyngd. Istället säger du: (se nästa Morula citat)
Morula skriver:
"Här kommer det som jag tidigare påpekat komplexiteten
Om kvinnan i tidig graviditet har rätten att abortera ett icke livsdugligt foster som därutöver är t.ex alldeles för underutvecklat för att ha ett medvetande inklusive känsel vilket ju är fallet i tidig graviditet så har hon möjlighet att fatta det beslutet i 17+6 veckor.
Mats svarar:
Menar du att förmågan till medvetande och känsel samt utvecklingsgrad är relevant för det ofödda barnets människovärde (skyddsvärde)? Det verkar åtminstone vara din ståndpunkt här. I så fall överger du människovärdesprincipen igen. En människas värde hänger inte på hur utvecklad hon är, vilket medvetandegrad hon har eller om hon kan känna eller ej. Det är därför vi menar att utvecklingsstörda, medvetslösa, dementa och förlamade (utan känsel) inte har ett längre värde som människor. Varför är då sådana egenskaper relevanta för ofödda barns värde (eller värdelöshet)? Det förstår jag inte. Man har människovärde därför att man är människa, var mer eller mindre.
Morula skriver:
"När fostret är livsdugligt så ser jag det som en individ."
Mats svarar:
I ett tidigare inlägg skriver du: "Att embryot är mänskligt råder det som sagt ingen tvekan om."
Då undrar jag: skiljer du på människor och individer? Menar du att det finns vissa människor som inte är individer och som därmed saknar värde? Eller menar du som jag att alla människor är individer och har samma värde? Hur ser du på detta?
Morula skriver:
Jag ser ärligt talat inte det som motsägelsefullt inte OM du även räknar in konsekvenserna av att inte tillåta kvinnan legal abort i tidig graviditet. Tar du däremot bara hänsyn till fostrets rätt så blir det givetvis väldigt knepigt att logiskt få det att stämma.
Mats svarar:
Men en motsägelse kan inte upplösas genom att man lägger till ytterligare aspekter. X är antingen en människa med alla rättigheter det innebär eller så är X inte det. Om någon påstod att X är en människa och inte en människa på samma gång, så skulle detta vara en logisk motsägelse alldeles oavsett om vi lägger till ytterligare fakta om X, som t.ex. att "X är vit", "X är dyr i drift" eller vad du vill. Du kommer inte undan din motsägelse genom att lägga till grejor. Det är som att bygga hus på en sprucken grund. I detta fall gällde motsägelsen livsduglighet. Jag frågade hur det kommer sig att livsduglighet gör att fostret helt plötsligt får rätt till något (kvinnans kropp) som det inte behöver i samma grad som tidigare? Medan tidigare, då behovet av kvinnans kropp var STÖRRE ja då var själva detta behov något som diskvalificerade fostret från den rätten. Det är ju fullkomligt bakvänt mot hur vi annars ser på behov och rättigheter. Denna motsägelse löser du inte genom att lägga på ytteligare aspekter i abortfrågan. Denna motsägelse kräver sitt svar (om man är ute efter en konskvent hållning i abortfrågan)
Morula skriver:
Du har valt att prioritera fostrets rätt- konsekvent och utan hänsyn av eventuella följder av detta resonemang. Det spelar ingen roll VAD som händer bara fostret får födas.
Jag å andra sidan fokuserar inte bara på fostret utan utgår även ifrån de konsekvenser ett abortförbud skulle innebära.
Mats svarar:
Nu är du faktiskt orättvis. Bara för att jag prioriterar fostrets människovärde (precis som du gör i andra halvan av graviditeten) så betyder inte det att "det inte spelar någon roll vad som händer". Jag bryr mig verkligen om alla de problem som kan finnas runt en graviditet. Men jag anser inte att dessa problem ska lösas genom dödligt våld mot en oskyldig människa. Men jag tror att sociala problem ska ha sociala lösningar. Man löser inte sådant genom att döda. Det är inte rätt, och slår tillbaka på kvinnan, mannen och deras nuvarande el. framtida barn. Abort dödar och sprider död - psykiskt, moraliskt, i nära relationer och i kulturen i stort.
Vi har inte diskuterat abortförbud och lagstiftning. Jag tycker det är en knepig fråga på så sätt att varje verkningsfull lag måste vara förankrad i folksjälen. Om ett folk vill döda sin ofödda så är det svårt att helt von oben bara förbjuda det. Risken är då att aborterna inte minskar utan endast blir illegala. Men denna problematik är juridisk och praktisk och bör inte påverka vårt moraliska omdöme gällande aborter. Man brukar ju inte anse att något är rätt bara för att det förekommer.
Morula skriver:
Kort och gott så prioriteras kvinnan före fostret i tidig graviditet. Aborträtten inskränks i och med att fostret blir livsdugligt- men kvinnans hälsa prioriteras även fortledes och fram tills födseln. I de fall man inte kan rädda båda. Det är egentligen inte mera komplicerat än så.
Mats svarar:
här skriver du att det inte är särskilt komplicerat. Ovan har du skrivit att frågan är mycket komplicerad. I början av inlägget medger du att din position utgör en logisk motsägelse. Längre fram säger du dig inte se motsägelsen. Detta är väl motsägelsefullt om något (!)
Jag får onekligen intrycket av att du tagit kvinnans parti (kanske på ett ideologiskt plan) och att du i efterhand försöker harmoniera detta med moraliska principer (som människovärdet). När det inte lyckas rycker du på axlarna och säger "jag är väl motsägelsefull då - för att, strax därefter, föneka att du är motsägelsefull när det gäller det större perspektivet" Kanske är du både ock, fast utifrån olika premisser. Jag är av den bestämda meningen att din abortliberala position inte kan förenas med människovärdet. När du säger att det går blir du just motsägelsfull. Men utifrån din ideologiska (kanske feministiska) överlåtelse är du inte motsägelsefull. Som du själv skriver så "brinner" du för kvinnors rätt till abort. Utifrån detta större kampperspektiv måste man räkna med vissa offer. Jag tror att du offrar de oföddas människovärde för det du uppfattar som en än viktigare kamp. Jag misstänker att det är därför du blir motsägelsefull. Men du får förstås rätta mig här om jag har fel (du har t.ex. aldrig sagt att du är feminist).
Eftersom du själv inte lyckas förklara dina motsägelser anser jag mig ha rätten att försöka förklara dem själv. (Det ingår nämligen i en hållbar position att den kan förklara varför andra inte håller med.) Men som sagt, rätta mig gärna om jag har fel.
