Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

Morula,

i tidigare inlägg visar du att du förstår skillnaden mellan att direkt orsaka någons död (som i en abort) och att låta någon dö (t ex genom att inte donera sin njure till en njursjuk). Detta är en moraliskt relevant skillnad som du inte tar på allvar. Jag säger inte att det därmed är ok att försumma människor i nöd, absolut inte. Men det är helt klart värre att själv orsaka nöd (eller död). Denna viktiga skillnad har du inte besvarat på ett tillfredställande sätt. Du har snarare viftat bort den.

Morula,

du gör en stark åtskillnad mellan människovärde och moraliska värderingar. Det är en konstlad åtskillnad. Människovärdet hör nära samman med moraliska principer. Det finns moraliskt relevanta principer som att föräldrar har ett särskild ansvar för sina barn; att man har ett särskilt ansvar för sina egna handlingar och därför bör ta ansvar för sina sexuella handlingar (också när de skapar en ny människa); att det är värre att aktivt döda (vilket kvinnan bestämmer att abortläkare ska göra) än att låta någon dö (därför att man inte vill offra sin njure till en njursjuk). Alla dessa principer har relevans i abortfrågan. Du kan inte komma undan detta genom en konstlad åtskillnad av människovärde vs moraliska principer (faktum är att människovärdet inklucerar vissa av dessa principer, som t ex att barn har en mänsklig rättighet att få omsorg och kärlek)

Morula,
kanske vi tolkar människovärde lite annorlunda. Du verkar tänka på människovärde i ganska statiska termer; som något som inte är situationsbundet och flexibelt. Så ser jag inte på det. Människovärdet handlar om att respektera individers behöv och mänskliga värde utifrån DERAS UNIKA LIVSSITUATIONER. Det är en mänsklig rättighet för en 7-åring att få gå i skolan, och för en 27-åring att få rösta eller gifta sig. Ingen 2-åring har dessa rättigheter. Men 2-åringen har andra rättigheter som 27¨-åringen inte har: att bli omhändertagen, matad, klädd, bytt på osv. En 27-åring kan självklart inte kräva något sådant. Olika förmågor/behov gör att människovärdet tillämpas olika. Då undrar jag varför vi ska kräva en viss förmåga av en människa som den människan får först senare i livet. Varför ska det ofödda barnet avkrävas förmågan att kunna klara sig utanför moderns kropp innan det får den mest grundläggande rättigheten (rätt till liv)? Om rätten till liv slås ut därför att kvinnan inte vill ställa upp med sin kropp varför skulle spädbarnets rätt till liv slå ut föräldrarna rätt till sin tid, sina pengar och sina kroppar? Spädbarnet har rätt att "kräva" föräldrarnas kroppsliga omsorg. Men varför då? Om föräldrarna inte vill ge sin omsorg (de behöver inte ge sin omsorg till "vem som helst" så varför till sitt barn, om de inte vill?)

Ditt argument om att kvinnan har rätt till sin kropp går inte att konsekvent tillämpa på t ex spädbarn, eller ens på ofödda barn efter v. 22. Kvinnan har ju lika stor rätt till sin kropp efter 22´veckor som innan. Om hon inte vill vara gradiv i v 30 så ska hon väl inte behöva vara det? Om fostret dessutom har en viss chans att överleva så borde väl "abort" i v. 30 vara än mer acceptabelt. Om det ofödda barnets död är en acceptabel konsekvens innan v. 22 så borde väl risken att barnet dör vara en acceptabel konsekvens EFTER v. 22?

Människovärdesprincipen är egentligen inget annat än en moralisk värdering som säger att varje människas unika behovssituaiton måste respekteras. Vi kan inte alltid tvinga människor att ställa upp och hjälpa till (som i njurdonationsexemplet) men vi utgår alla från att de naturliga mänskliga relationer som utgör själva livets grundstruktur (familj, graviditet, föräldra-barn relationer) har en särskild moralisk tyngd. Det är därför vi har lagstiftning mot vanvård av barn, men inte en lag som tvingar mig att ge till tiggare.

Morula skriver:
"Kort och gott- du anser att den skyldigheten är situationsbunden- och att foster ska tillskrivas fler rättigheter än vad någon annan född person.
Det anser jag vara lite av ett maskerat hyckleri"

Mats svarar: på sätt och vis har du rätt. Fostret har denna unika rättighet: att få vara biologisk ihopkopplad med sin moder till den naturliga födseln (inte bara tills det är livsdugligt utanför). Men en sådan rättighet är helt naturlig - det är en rättighet alla människor har i den åldern. Ingen 27¨-åring kan kräva att bli matad och bytt på. Inte heller kan en njursjuk kräva att få bli ihopkopplad med vem som helst. Men det är en naturlig mamma-barn relation att vara just så beroende som det ofödda barnet är. Det är ingen sjukdom! Det är inget som vissa råkar ut för - det är något vi alla har gått igenom och som var vars och ens rättighet I DEN ÅLDERN. Det är precis så här vi ser på tillämpningen av människovärde i andra situationer - så varför göra ett undantag för det ofödda barnet?

Har varit upptagen en del och inte kunnat hänga med på sistone. Jag vill ta upp tråden med Morula...

Morula skrev: "Är det rimligt att en kvinna ska ha rätten att avbryta graviditeten när helst hon önskar? NEJ givetvis inte.
Det är där fostrets skyddsvärde tar över kvinnans rätt till abort. Anledningen är att inga livsdugliga foster får aborteras och anledningen till det är att lagstiftaren anser att i och med livsduglighet så överväger fostrets rättigheter kvinnans iaf när det gäller elektivabort. Skulle det däremot inträffa en situation där man måste välja endera kvinnans liv eller fostrets så prioriteras ALLTID kvinnans liv och hälsa före fostret. Även om man efter viabilitet försöker rädda båda."

Mats svarar: men Morula! Du ger ju kvinnans rätt till sin kropp större tyngd än det ofödda barnets rätt till liv. Varför har då inte kvinnans rätt till sin kropp större tyngd än det ofödda barnets rätt att inte födas för tidigt? Här gör du en så grov logisk kullerbytta att jag häpnar! Du kan väl inte bara gömma dig bakom vad "lagstiftare anser". Det är ju DIN uppfattning vi diskuterar. Hur kan du på ett konsekvent sätt motivera att abort inte får ske i vecka 30?

Morula,
men varför gäller inte din donationsanaologi när fostret är 30 veckor gammalt? Menar du att ett 30 veckors foster har rätt att kräva tillgång till kvinnans kropp? Varför det?

Vad är "skyddsvärde" för något? Hur relaterar det till "människovärde"? Du säger att skyddsvärdet ökar i och med fosterutvecklingen. Gäller det även människovärdet? Är "skyddsvärde" ett begrepp du anser relevant för människor i andra åldrar också. Har t ex ett spädbarn mindre "skyddsvärde" än en tonåring? Vad är det för egenskaper som gör att ens "skyddsvärde" ökar resp. minskar?

Sheyla,
det handlar varken om uttröttningstaktik eller "spagettidiskussioner" (om du därmed menar retoriska diskussioner utan bäring på verkligheten). Jag vill ärligt försöka förstå hur Morula tänker och se om hon har etiskt genomtänkta argument för sin abortliberala position. Jag vill jag föra diskussionen vidare och djupare för att komma så nära kärnan som möjligt. Det tror jag både hon och jag kan lära oss något av (i den mån vi ärligt söker sanningen i frågan).

Men, med din attityd till diskussioner förstår jag inte varför du ens bryr dig om att vara inne på ett diskussionsforum.

Morula skriver: "Jag har aldrig påstått att jag tycker att någon människa har rätt till någon annans kropp
Donationsanalogin har utgått ifrån_din_ syn att foster har rätt att kräva att kvinnan upprätthåller deras liv."

Mats svarar: Nej men du har påstått att det är fel att göra abort efter att fostret är livsdugligt utanför livmodern. Eller har jag missförstått dig där? Om du menar att abort är fel efter ca v 22 då undrar jag: varför då, om nu kvinnan har den rätten till sin kropp som donationsanalogin gör gällande. Du har inte gett något klargörande svar på detta.

Morula skriver:
"Människovärde och skyddsvärde är egentligen två olika saker. Människovärdet har varje enskild individ, eller hur?
Fostrets skyddsvärde ökar helt korrekt ju längre graviditeten fortskrider men den kan också appliceras på människor i koma, människor med mycket svåra skador och andra svaga grupper."

Mats svarar: Människovärdet är ett värde vi menar att människor har oberoende av egenskaper, förmågor, åsikter, religion, kön, hudfärg, sexuell läggning, handikapp, m.m. Människovärdet är lika stort hos varje individ enbart i kraft av att varje individ är en människa. Det är bla med hänvisning till människovärdet som gör att vi inte har rätt att döda medvetslösa personer, eller senildementa eller gravt handikappade. Ingen får mindre värde pga att en funktion är utslagen. Det är vad man ÄR som är grunden för ens värde.
Skyddsvärde däremot låter som en svagare variant. Jag förstår inte vad "skyddsvärde" står för riktigt. Kanske du menar att en örn eller en blåsippa har "skyddsvärde". De är skyddade i lag (de är fridlysta) och anses av oss vara värda att skydda. Men om detta är vad du menar med skyddsvärde så har jag svårt att se hur skyddsvärde kan vara relevant för den som tror på människovärde. Människovärdet överskygga ju skyddsvärde och gör det senare onödigt. En medvetslös behöver inget skyddsvärde om han/hon har människovärde. Endast de som saknar människovärde kan behöva skyddsvärde. Att du talar i termer av skyddsvärde när du talar om de ofödda visar i så fall att du inte anser att ofödda (före v. 22 förmodar jag) har något människovärde.

Eller menar du att alla ofödda har fullt människovärde? Om du menar det och ändå anser att kvinnans rätt till sin kropp trumfar över de oföddas människovärde, ja då måste ju detta gälla alla ofödda, och inte bara de ofödda som är yngre än 22 veckor.

Egentligen känns det lite fåningt att jag behöver specificera min argumentation på det här sättet. Du borde förstått för länge sen vad jag syftar på. Men du har inte behagat ge mig något vettigt svar. Kvinnor som inte vill vara gravida i v. 30 borde väl ha samma rätt att plocka ut fostret som de som gör abort?

Utopia skriver: " Jag anser att ?rätt till liv är en bra princip, för den har bra följder för de inivider som lever här i världen. Det är en regel som ska tillämpas konsekvent, och jag värnar den."

Mats svarar: Men det verkar inte som att du har förstått vad principen "rätt till liv" säger. Den hävdar att varje människa har rätt till liv enbart i kraft av att hon är människa. Om denna princip gäller ofödda i v. 30 på så sätt att den rätten slår ut kvinnans rätt till sin kropp, då måste du motivera varför rätten inte gäller ett 10 v foster. Det handlar om att vara konsekvent, precis som du själv säger att du vill vara. Du kan vara konsekvent genom att säga att ett 10 v foster inte är en människa. Men då bör du kunna motivera det påståendet. Vad gör ett 10 v foster "omänskligt"? Men om du menar att det är en människa varför har det då inte samma rättigheter som du ger ett 30 v foster? Jag efterlyser bara konsekvens från din sida.

Morula skriver:
"Att fostret är mänskligt och att det i och med detta har ett värde i sig är för mig självklart.
Däremot så anser jag_INTE_ att fostret eller någon annan individ har rätten att kräva att någon med deras egen kropp, donerade organ etc, ska upprätt hålla dennes liv.
Summa summarum: Fostret har lika liten rätt att kräva att kvinnan ska hålla det vid liv som du eller jag har att kräva en njure från en annan individ. Oavsett om vi dör på kuppen."

Mats svarar: Du har föklarat din ståndpunkt flera gånger. Jag förstår den. Men det jag frågar efter är hur du motiverar din ståndpunkt. Jag litar på att du är ärlig när du säger att du inte förstår vart jag vill komma. Förlåt min otålighet. Jag är ute efter vad som moraliskt kan motivera och rättfärdiga din ståndpunkt. Låt mig försöka förklara det logiska problemet med din position.

Du säger ovan att fostret är mänskligt och har värde i sig. Jag förmodar att det är fostrets människovärde du åsyftar (ett värde som inte ökas eller minskas av frånvaro/närvaro av vissa egenskaper eller förmågor hos individen i fråga). Du hävdar vidare att detta värde inte är starkare än kvinnans rätt till sin kropp (och här använder du donationsanalogin som ett argument). Jag har med tre argument visat att donationsanalogin inte håller, men låt oss strunta i det nu. Låt oss säga att donationsanalogin håller. Ett foster på 10 veckor har visserligen rätt till liv men denna rätt trumfar inte över kvinnans rätt till sin kropp. Om du nu vill vara konsekvent med principen om kvinnans rätt till sin kropp så borde den gälla så länge hon med sin kropp upprätthåller någon annan persons biologiska liv (alltså under HELA graviditeten), eller hur?

Några inlägg ovan citerar du mig när jag skriver:
"Eller menar du att alla ofödda har fullt människovärde? Om du menar det och ändå anser att kvinnans rätt till sin kropp trumfar över de oföddas människovärde, ja då måste ju detta gälla alla ofödda, och inte bara de ofödda som är yngre än 22 veckor."

Och på detta svarar du "se ovan". Men ovan svarar du inte på detta. Förstår du inte problemet? Kvinnans rätt till sin kropp trumfar ju över fostrets rätt till liv när fostret är 10 v. Varför gäller inte denna princip när fostret är 30 v? Du har ännu inte förklarat den moraliskt relevanta skillnaden mellan ett 10 v foster och ett 30 v foster. För att vara konsekvent måste du ge något skäl till varför "kvinnans rätt till sin kropp" gäller i ena fallet men inte i det andra?

Det svar du gett är "livsduglighet". Men du har inte förklarat varför det är moraliskt relevant. Kvinnans rätt till sin kropp gör ju att hon har rätt att abortera det ofödda barnet (vilket dödar barnet). Varför skulle kvinnans rätt till sin kropp helt plötsligt inte gälla om barnet nu skulle ha en chans att överleva om det prematurt togt ut ur hennes livmoder? Om inte ens fostrets död kan trumfa över hennes rätt till sin kropp, hur kan fostrets prematura födelse göra det? Det är det jag inte begriper, och det är det du inte svarat på. Förstår du nu?

Se ovan.