Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

Nickar instämmande åt TygTiger
Hear hear!

Mats:

"Morula, det förvånar mig att du tycker jag krånglar till det, när jag bara försöker få dig att konsekvent tillämpa de priciper du säger dig omfatta. Det verkar som du pysslar med något som på "filosofiska" kallas för "ad hoc argumentation". När en princip passar dig så förfäktar du den, men när den inte passar längre så överger du den. Allt för att få argumentationen att stämma med den i förväg bestämda slutsatsen. "Ad hoc" betyder "för detta". Slutsatsen är given, och sedan väljer man och vrakar bland de principer som passar "för detta". Man kan på detta sättet bli konsekvent, men priset är ett tankesystem med många godtyckliga tillägg och modifikationer som bara kan upplevas som övertygande för de som redan delar slutsatsen."

Nej det är inte så att jag först "förfäktar" och sedan "förkastar".
Det är så enkelt att jag anser att det inte går att tillämpa endast en princip i abortfrågan. Det blir därför olika principer som dels löper jämsides men även överlappar och/eller tar vid där en annan princip tar slut.
Det är det som är det komplexa med aborter.
Det är också därför som jag anser att ditt tänk är alldeles för svart/vitt för att kunna ta hänsyn till alla aspekter av abortfrågan.

På vilket sätt menar jag då att du gör detta?
Först menar du att "ingen har rätt att bestämma över någon annans kropp". När jag tar den principen på allvar och frågar dig om hur du ser på foster efter v 22, så överger du principen och medger att dessa foster har rätt till sin moders kropp och beskydd. Då ändrar du principen och säger att: "livsduglighet är kriteriet". När jag sedan frågar dig om foster i v. 16 som inte är livsdugliga, men som med största sannolikhet har någon form av medvetande så verkar du ändra dig igen och säga att dessa är människor. Och du är villig att tänka dig en ändring av abortlagstiftningen för att skydda dessa. Det avgörande kriteriet är alltså "medvetande". När jag då frågar om hur vi ska se på födda, vuxna medvetslösa personer, ja då återgår du till den första principen och säger att de är individer därför att de inte är beroende av någon annans kropp! Nu har du gått full circle. Och du hoppar runt från tuva till tuva allt eftersom vad som passar. Detta kallas för "ad hoc argumentation" och anses i bästa fall vara ett svag grund att bygga en övertygelse på. I värsta fall handlar det om intellektuell ohederlighet.

"Jämför detta med den princip jag följer: människovärdesprincipen. Den är enkel och utan godtyckliga undantag. Om något är en människa så har detta något människovärde. Det är enkelt. Något är en människa om det är en levande organism av släktet homo sapiens. Det ä också enkelt. Ditt resonemang är oerhört komplicerat och fullt av godtyckliga undantag för att anpassa resonemanget till den på förhand givna slutsatsen. Därför är det inte konstigt att du tycker jag "komplicerar" saker när jag försöker få dig att resonera konsekvent. Det är mycket enklare att hoppa från tuva till tuva. Men det har ingen övertygande kraft för de som inte redan delar din slutsats."

Se ovan med tillägget att du endast väljer att tillämpa din syn på människovärdesprincipen när det gäller foster- inte annars.
Där har du återigen det svart/vita tänk som jag anser att du tillämpar i abortfrågan.
Du bryr dig om fostret- och utifrån det tolkar du din syn av människovärdesprincipen.
Resten bryr du dig inte speciellt mycket om.

Jag tror ärligt inte att vi kommer längre i just denna del av abortfrågan, så jag undrar istället hur du och MRO vill tackla detta med aborter.
När ska abort vara tillåtet?
Vilka kriterier ska gälla?
Hur ställer ni er rent praktiskt till de problem ett abortförbud skulle innebära?

Tygtiger:
Ett bra inlägg tycker jag
Det är ju en viss skillnad mellan medvetslösa- och komatösa patienter.

Följande skulle ha varit kursivt i mitt förra inlägg

"På vilket sätt menar jag då att du gör detta?
Först menar du att "ingen har rätt att bestämma över någon annans kropp". När jag tar den principen på allvar och frågar dig om hur du ser på foster efter v 22, så överger du principen och medger att dessa foster har rätt till sin moders kropp och beskydd. Då ändrar du principen och säger att: "livsduglighet är kriteriet". När jag sedan frågar dig om foster i v. 16 som inte är livsdugliga, men som med största sannolikhet har någon form av medvetande så verkar du ändra dig igen och säga att dessa är människor. Och du är villig att tänka dig en ändring av abortlagstiftningen för att skydda dessa. Det avgörande kriteriet är alltså "medvetande". När jag då frågar om hur vi ska se på födda, vuxna medvetslösa personer, ja då återgår du till den första principen och säger att de är individer därför att de inte är beroende av någon annans kropp! Nu har du gått full circle. Och du hoppar runt från tuva till tuva allt eftersom vad som passar. Detta kallas för "ad hoc argumentation" och anses i bästa fall vara ett svag grund att bygga en övertygelse på. I värsta fall handlar det om intellektuell ohederlighet."

Mats:

"Mats svarar:
jag anser att abort ska vara tillåtet när kvinnans liv (och därmed också fostrets) verkligen är hotat. Detta är den enda situation där abort är moraliskt försvarbart.
Men etik är inte politik. Kanske vi tvingas till en lagstiftning som kompromissar med det etiskt rätta. Jag skulle tex inte åka runt och demonstrera mot abort om vi tillät abort vid våldtäkt, incest och när fostret har en skada som är oförenlig med liv (om tex hjärnan saknas)."

Några frågor som dyker upp när jag läser detta är:
Vid vilka komplikationer skulle det då vara motiverat med abort?
Skulle endast fysiska komplikationer vara valida anledningar eller skulle du kunna tänka dig även psykiskaåkommor?

Vad är det för skillnad mellan ett embryo/foster som kommit till via våldtäkt eller incest och ett embryo/foster som kommit till genom ett "ordinärt" samlag?
Blir människovärdet mindre om tvång och övergrepp finns med i bilden?

"Men om vi fick en sådan lagstiftning och vi hade ett högt antal illegala aborter så skulle jag fortsätta åka runt och demonstrera mot abort. Jag är inte för illegala aborter. Men jag tror att en etiskt god lagstiftning kommer skicka rätt signaler så att aborterna därmed blir färre. Om detta råder faktiskt inget tvivel. Frågan är hur mycket färre. Kommer aborterrna minska med 30% eller med 80%. Ingen vet med säkerhet. Men alla undersökningar pekar på att de kommer minska (man har t.ex. gjort många undersökningar där man intervjuvat abortsökande kvinnor och frågat om de skulle gjort illegal abort om abort inte var tillåtet)"

Det vi ser i länder där abort är illegalt är att abortsiffrorna minskar marginellt men däremot så ökar komplikationer och dödsfall markant och även infanticid. Det är frågan är det värt det?
Vilka undersökningar är det du refererar till här ovan?

"Jag ser alltså hellre att vi har ett färre antal illegala aborter än ett stort antal legala aborter. Framtidens illegala aborter kommer skilja sig markant från t.ex. 30-talets aborter. Helt säkert kommer RU-486 användas för framtidens illegala aborter. Det är svårt att se hur en sådan framtid kommer förämra kvinnohälsan i stort. Jag tror faktiskt att motsatsen kommer bli fallet. Siffror från Polen pekar i den riktningen."
 
I Polen så utförs illegala aborter i ungefär samma utsträckning som innan det blev illegalt. Aborterna utförs oftast av läkare som mot betalning är villiga att bryta mot lagen. Det här har enligt WHO öppnat en marknad för sk. svarta aborter där kvinnor får betala hutlösa summor för sin abort. Det leder givetvis till att kvinnor utan ekonomiska förutsättningar fortfarande tvingas till att söka mindre säkra alternativ för abort. Det utgör ökade risker för både hälsa och liv för dessa kvinnor. Och _ändå_ är de beredda att riskera det. Vad tror du det beror på?
Att abortpiller dyker upp på svarta marknaden är ingen hit. Det är rent farligt i sig då ingen ska genomgå en medicinsk abort utan en nogrann undersökning innan. Är det t.ex en X-graviditet så är det förenat med stora risker att försöka framkalla abort medicinskt.

Hittade en intressant länk om abort i Polen

http://www.rfsu.se/polska_abortresor_till_sverige.asp

http://www2.amnesty.se/ap.nsf/0/e34b393b430fd692c125701c004d72b7?OpenDocument

http://www.lafa.nu/templates/article.asp?tkID=8&katID=26&sidID=211&menu_ordning=1&page_ordning=6