Inlägg från: Digestive |Visa alla inlägg
  • Digestive

    Blir Kamala Harris ny presidentkandidat? Har hon en chans att vinna?

    molly50 skrev 2024-08-28 16:27:16 följande:
    Och för övrigt så är desinformation just desinformation.
    Hur du och andra än försöker vrida och vända på det.
    Tycker du t ex att det var rätt av Trump att sprida desinformation om att det förra valet var riggat?
    Eller för den delen att ryssarna eller muslimska länder sprider desinformation om Sverige?
    Du sätter fingret på det som bland annat jag (och troligen fler med invändningar) ser som ett problem och som en risk med sådana här förbud.

    För vem tror du håller i tyglarna och styr/tungt kan påverka maskineriet kring ett sådant förbud - i ett potentiellt "Trumpianskt" USA?

    Jag är helt övertygad om att utfallet av sådana lagar skulle se annorlunda ut under Donald Trump respektive Kamala Harris (eller för den delen under Vladimir Putin eller Mahatma Gandhi, under Muharrem Demirok eller Jimmie Åkessonn och så vidare).

    Politiska verktyg, lagar och förordningar som man inte vill se i händerna på sin värsta fiende, införs med uppenbara risker.

    Och när Pandoras Ask väl har öppnats så förblir den öppen.
    "I wish that every human life might be pure transparent freedom" - Simone de Beauvoir
  • Digestive
    Padirac skrev 2024-08-29 22:03:22 följande:
    En analogi till det resonemanget är att vi inte kan tillåta polis eller militär .. tänk vad en auktoritör enväldeshärskare kan göra med dem mot befolkningen... so mdå Trump ville utlysa undatagstillstånd pga sina egna upprosmakare och skicka in nationalgardet för att kunna stoppa certifieringen av den tillträdande presidenten..  Föresten , tänk på hur en enväldig diktaor kan använda sig av kontrollerade politiska partier i ett parlamant.. bäst att vi inte har politiska partier eller parlament... 

    och för att det inte ska bli för svårt så handlar det alltså om att förbjuda att människor skipar egen rättvisa med våld och att förbjuda att människor stiftar sina egna lagar ... det kan vi inte göra, pandoras box med att instifta statskontrollerat våldsmonopol och lagstiftning... tänk vad en galning som tar kontollen kan göra med de verktygen...

    Självklart kan man förbjuda spridning av desinformation - vilket inte är samma sak som att ha efl som en del i tråden verkar tro - men det behövs tydliga regleringar för att  lyckas.
    Att det redan kan börja brinna motiverar inte mig till att nonchalera brandsäkerheten.

    Självklart kan man förbjuda 'desinformation' liksom förbjuda 'ondska' helt och hållet. Likväl är det betraktarens ögon som skulle avgöra huruvida förbudet riktas rätt eller inte och vad i sin tur regleringarna skulle grunda sig på.

    Jag ser inga problem med att etik grundar våra lagar men att göra vår individuella förmåga att förstå vår omvärld till en etisk fråga att grunda lagar på - är uppenbart problematiskt.

    Och särskilt problematiskt i vårt tidevarv:




    Om bara något år så kommer vi behöva avancerade verktyg för att kunna föra oss någorlunda säkert mellan information och desinformation.

    Verktyg som inte alla kommer att ha råd med.
    Verktyg som inte alla kan hantera.
    Verktyg som kan manipuleras.

    Att inbilla sig att lagföring skulle skydda oss mot den här utvecklingen är ungefär som att kasta sten på en bristande damm för att den är stygg. Tekniken i fråga kommer aldrig att vara sämre än vad den är idag. Främmande och illvilliga makter kommer att överösa individen med desinformation - vilket redan händer - varav lösningen knappast kan vara att straffa offren för det samma.

    Kan man inte garantera säkerheten för individen - det vill säga från att bli orättvist lagförd - så är lagförslaget redan i sig problematiskt. Hur garanteras den säkerheten, Padirac?

    Genom hela historien har individer bildat sig en egen uppfattning om verkligheten och mänskligheten överlever det säkerligen fortsättningsvis.
    "I wish that every human life might be pure transparent freedom" - Simone de Beauvoir
  • Digestive
    molly50 skrev 2024-08-30 00:00:32 följande:
    Jadå,det har jag gjort.
    Och jag tycker inte heller att politiker ska sprida desinformation.
    I tur och ordning, vilket av följande påståenden ska lagföras som desinformation:

    1. "Gud finns." eller "Gud finns inte.".
    2. "SD är bra för Sverige." eller "SD är inte bra för Sverige.".
    3. "Invandring gynnar Sverige." eller "Invandring gynnar inte Sverige.".
    4. "Att 16-åriga trippelmördare döms till 12 års fängelse är bra för samhället." eller "Att 16-åriga trippelmördare döms till 12 års fängelse är inte bra för samhället.".
    "I wish that every human life might be pure transparent freedom" - Simone de Beauvoir
  • Digestive
    molly50 skrev 2024-08-30 19:18:27 följande:
    Jag vet inte om jag tycker att något av de där förslagen kan kallas desinformation.
    Möjligen åsikter.
    Alla utom den första frågan tordes vara mätbar. Är det förmildrande omständigheter att helt enkelt inte veta?

    Det blir en aning tandlös lag om exempelvis "Det är i min åsikt att Israel inte begår/begår folkmord." är någonting att luta sig emot.
    "I wish that every human life might be pure transparent freedom" - Simone de Beauvoir
  • Digestive
    Padirac skrev 2024-08-30 19:43:23 följande:
    Det du kallar 'att göra individuella förmågor att förstå vår omvärld till en etisk fråga att grund lagar på' är någonting som redan sker.

    Det är redan förbjudet och straffbart:  

    med hets mot folkgrupp
    att mörda psykiatrisamordnare
    att mörda politika motståndare
    att begå folkmord 
    att förneka förintelsen

    ändå finns det människor som med sina etiska ståndpunkter anser att dessa brottsliga handlingar är rätt och de förstår sin omvärld utifrån detta.

    Det finns gott om brott som bedöms utifrån uppsåt

    www.aklagare.se/ordlista/u/uppsat
    "Inom straffrätten krävs ofta uppsåt för att en handling ska vara straffbar. Man brukar tala om tre former av uppsåt; avsiktsuppsåt, insiktsuppsåt och likgiltighetsuppsåt.
     
    Avsiktsuppsåt innebär att gärningspersonen vill uppnå en viss effekt med sitt handlande.
     
    Med insiktsuppsåt menas att gärningspersonen insett att en viss effekt ska inträffa eller att det fanns en gärningsomständighet.
     
    Likgiltighetsuppsåtet utgör den nedre gränsen för uppsåt. I detta fall har gärningspersonen varit medveten om risken för effekten/gärningsomständigheten och också varit likgiltig till att effekten skulle inträffa eller till att det fanns en gärningsomständighet."
    Att ha fel är som jag skrev tidigare inte samma sak som att sprida desinformation, spridandet av desinformation har en tydlig avsikt, men dumbomar, obildade och nyttiga idioter kan mycket väl begå brott då uppsåt kan finnas där också.

    Ytterligare en analogi då .. det är idag såväl pratikiskt som teoretiskt omöjligt att skydda sig mot olika typer av databedrägerier - människan har överlevt bedrägerier unde rhela sin existens, så vi skiter helt enkelt i att kriminalisera bedrägerierTomte
    Det låter som att det i stort sett bara skulle vara upphovsmakare som skulle lagföras av det aktuella lagförslaget medan de som sprider desinformationen mot bättre vetande inte problematiseras vidare.

    Vet inte riktigt hur det är tänkt att lagens ska förhindra en våg av desinformation men tanken med lagen kanske bara är att markera mot sådana uppsåt och ingenting mer.

    Med andra ord fortsatt legalt att exempelvis förneka Förintelsen och sprida sådan desinformation bara man är övertygad om det/inte vet bättre och så vidare.

    I sådant fall har jag iallafall mindre problem med lagförslaget.
    "I wish that every human life might be pure transparent freedom" - Simone de Beauvoir
  • Digestive
    Padirac skrev 2024-08-30 19:51:50 följande:
    Som redan sagt - det där är åsikter eller uppfattningar som kan vara sanna eller falska.

    Det har redan tydlig beskrivits vad som utgör desinformation.

    Är det så att det är otydligt eller svårt att förstå eller använder du det här inlägget för att försöka förvanska begreppet och vad som är desinformation för att spela ned effekten och syftet med desinformation? - ja då kanske du sprider desinformation där... 

     "Disinformation is false information deliberately spread to deceive people."
    Har inte läst bakåt i tråden. My bad.
    "I wish that every human life might be pure transparent freedom" - Simone de Beauvoir
  • Digestive
    Padirac skrev 2024-08-30 22:04:36 följande:
    Så vitt jag förstår är brottet hets mot folkgrupp straffbart,, oavsett hur 'dum i huvudet' en är.

    För vissa brott krävs uppsåt, för andra brott räcker det med oaktsamhet - men hur det är tänkt att fungera och kan fungera i det här fallet får de laglärda lösa.

    Det kan mycket väl vara andra än upphovsmännen som sprider falska uppgifter i syfte att vilseleda människor - en del här i trådarna ägnar tid till att sprida falska uppgifter för att just vilseleda andra trådeltagare, detta med varierande framgång och med eget eller andras urspungsmaterial.   

    Du har säkert sett mpnga inlögg som desutom förnekar att det finns ett objektivt och faktiskt  skeende som beskrivs som verkligheten - i stället framhävs en postmodernistisk relativism där det finns alternativa 'fakta' som bygger på att åsikter och tyckande, de tycker att det är på ena eller andra sättet och menar att objektiva och faktiska skeenden som beskrivs som verkligheten enbart är andras tyckanden....
    Jag trodde att det här lagförslaget skulle fungera dylikt.

    Ok, så lagens utformning kan alltså falla ut på det ena eller det andra viset i denna fråga. Det är något oroväckande i sig.

    Sure, det finns det säkert. Annars är det en välbevandrad epistemologisk inriktning, skepticism. Men jag vet ingenting om detaljerna i inläggen som du tar upp.
    Padirac skrev 2024-08-30 22:05:22 följande:
    Den här är inte svår utan att ha läst bakåt i tråden  -  "Disinformation is false information deliberately spread to deceive people."
    Mmm, meningen är inte särskilt svår.
    "I wish that every human life might be pure transparent freedom" - Simone de Beauvoir
  • Digestive
    Padirac skrev 2024-08-30 22:48:32 följande:
    epistemologisk skepticism hävdar inte att alternativa fakta är sanna - det borde kurslitterturen har klargjort - eller att spekulativa påståenden är lika sanna som uppgifter som det finns verifierade belägg för.

    Värt att lyssna på för den som är intresserad av kunskapsresistens och alternativa/falska fakta

    sverigesradio.se/avsnitt/asa-wikforss-vinterprat-2023

    sverigesradio.se/avsnitt/1077284
    Det är svårt att avgöra hur folk i dessa inlägg har resonerat utan faktiska exempel.

    Nyligen lyfte du fram innebörden av ordet "desinformation" som om det vore av ledande vikt - för att sedan landa i att du inte vet hur den här lagen kommer att utformas därefter.

    Utformas lagförslaget så att det blir straffbart oavsett hur 'dum i huvudet' man är/även utan uppsåt så har citatet liksom innebörden av ordet desinformation ingen betydelse i sammanhanget och var aldrig ledande överhuvudtaget.

    Att rakt av köpa det du skriver blir ganska svårt när dina invändningar och "Gotcha"-moments håller fram tills kvällskvisten samma dag.
    "I wish that every human life might be pure transparent freedom" - Simone de Beauvoir
  • Digestive
    Padirac skrev 2024-08-30 23:49:46 följande:

    Jadu, det var någon i tråden som påstod sig inte veta vad desinformation var. Att jag förtydligade just det är enligt dig - om jag förstår dig rätt - inte köpbart då jag inte vet hur en lag mot desinformation kan eller kommer att utformas.

    Köper du inte beskrivningen av vad som är definitionen på desinformation?

    Är det verkligen så att ditt mmm'ande om att definitionen inte är svår betyder att du inte kan göra en tydlig mental bild över vad som skulle utgöra desinformation och vad som inte skulle utgöra desinformation, och då menar jag betydelsen av orden.  Att det i vissa fall kan vara svårt att avgöra vilka uttalanden och påståenden som är desinformation är en annan sak.

    Det är otydligt om du begriper vad som faktiskt menas med desinformation om du hänger upp dig på att en ev lag kan vara utformad på ett eller annat sätt.

    Kan du skilja på lögn, felaktigheter, okunskap och att sprida falsk information för att medvetet missleda andra människor?

    "Disinformation is false information deliberately spread to deceive people."


    Mmm, meningen är inte särskilt svår - skrev du.. 

    Nej , det är inte svårt, oavsett hur en lag utformas.
    Det fanns ingen anledning för dig att invända mot min oro då den av allt att döma är befogad och än mindre någon anledning att skicka aktuellt citat åt mitt håll då definitionen av "desinformation" inte är (vad vi vet om) ledande i lagens utformning.

    Exempelvis och som du tidigare skrev:

    "Att ha fel är som jag skrev tidigare inte samma sak som att sprida desinformation, spridandet av desinformation har en tydlig avsikt, men dumbomar, obildade och nyttiga idioter kan mycket väl begå brott då uppsåt kan finnas där också."

    Vilket blir helt ovidkommande i ett sammanhang där resultatet av lagförslaget inte utesluter att även de förstnämnda lagförs - vilket givetvis är den uppenbara oron, det vill säga att offren för desinformation (de som går på den, övertygas och sprider ordet vidare) lagförs.
    "I wish that every human life might be pure transparent freedom" - Simone de Beauvoir
  • Digestive
    Padirac skrev 2024-08-31 02:01:15 följande:

    Nu spekulerar du om saker som inte är kända som om de vore faktiska verkligheter...

    Om det kommer att handla om uppsåt eller oaktsamhet eller någonting annat vet vi inte. 

    Redan idag är det inte uteslutet att den dumbom som går på rasistiska påståenden, övertygas och sprider det vidare kan dömas för hets mot folkgrupp.

    Vad i fråga om hets mot folkgrupp blir ovidkommande i det fallet med en dumbom?


    Nej, utan som jag skriver så är min oro befogad. Den är nämligen befogad av att dörren överhuvudtaget står öppen för "någonting annat".

    Redan idag är det inte uteslutet att den dumbom som går på rasistiska påståenden, övertygas och sprider det vidare kan dömas för hets mot folkgrupp.

    Precis. Lägg även till att "desinformation" är betydligt bredare än "rasistiska påståenden" för att inte säga näst intill oändligt mycket bredare.

    Vad i fråga om hets mot folkgrupp blir ovidkommande i det fallet med en dumbom?

    Ingenting särskilt men desinformation innebär inte heller hets mot folkgrupp i någon särskild bemärkelse. Finns det någon anledning till att du fokuserar på just hets mot folkgrupp i denna frågan och som jag missar?
    "I wish that every human life might be pure transparent freedom" - Simone de Beauvoir
Svar på tråden Blir Kamala Harris ny presidentkandidat? Har hon en chans att vinna?