Anonym (Bara onödigt)

Wed 22 Feb 2023 10:16

3302 svar

Ange socialsekreteras personnummer i kommunikation?

Anonym (Ordentlig mamma) skrev 2023-02-22 09:33:25 följande:

Låter som din kommun har kommit lite längre vad gäller digitalisering än min kommun. Du gavs inga möjligheter att komma med synpunkter på sakinnehållet, beträffande sakfel?

Tycker för övrigt att det är en intressant samtid att missuppfattningar i skolan inte kan redas ut face-to-face, utan att det ska gå via polis och förhörsledare, samt socialtjänsten men det är ju så det ser ut.

Nu finns det ju en anledning att vid just oro som gäller våld och sexuella övergrepp så är det direkt olämpligt att skolans personal etc ska ta det face to face....De är inte utredare och det skulle kunna bli direkt farligt för barnet...för det finns ju fall där det inte rör sig om missförstånd. Anmälaren vet ju inte vilket det rör sig om...

Sen finns det fall där barnet upplever att det är våld men föräldern inte förstår hur det påverkar barnet, på grund av egna svårigheter eller låg kunskap om vad som är våld och hur det faktiskt påverkar.

Anonym (Bara onödigt)

Wed 22 Feb 2023 10:34

#191

Anonym (Ordentlig mamma) skrev 2023-02-22 10:08:49 följande:

Jag tvivlar starkt på att Sveriges myndigheter rutinmässigt skickar sekretessbelagda handlingar med vanlig post. Det skulle betecknas som tjänstefel. Jag har själv jobbat med strikt sekretess och vi fick inte ens använda våra vanliga datorer, eller skriva ut handlingar på den vanliga skrivaren då det kan lagras i minnet. Efter avslutat arbete låstes såväl dator, som skrivare, pärmar etc in i ett säkerhetsskåp i ett larmat rum med skyddsdörr. Datorn destrueras när den är färdig för att bytas ut. Att skicka dessa handlingar med vanlig snigelpost hade varit totalt uteslutet. Det var en statlig myndighet.

Men dåså, plocka fram lagrum som styrker att det är olagligt och skulle klassas som tjänstefel att skicka sekretesshandlingar från kommunal myndighet via vanliga posten.

Att ni hanterat datorer, handlingar etc på detta sätt är en sak, posthantering något annat.
Och att ni inte skickade via posten betyder ju inte att det hade varit olagligt om ni gjort det. Bara att ni satt upp era rutiner så...Men det bör ju inte vara några problem för dig att plocka fram lagrummet...

Anonym (Bara onödigt)

Wed 22 Feb 2023 11:27

#200

Anonym (Ordentlig mamma) skrev 2023-02-22 10:49:33 följande:

Ja, det där låter ju inte jätteprofessionellt måste jag säga. Det där med att man inte ska ställa ledande frågor, eller lägga orden i munnen på den man samtalar med, i synnerhet inte barn. Det tycks inte varit något som den skolsköterskan haft någon vidare insikt i.

Tyvärr är ditt fall inte unikt på något sätt utan det är ofta så det går till. *Det sker precis som du säger till en enorm kostnad både för samhället och för de enskilda. Psykiskt tar det på rätt hårt också. Att ni får personliga kostnader på tiotusentals kronor är givetvis inget ni fått någon kompensation heller för förmodar jag? Jag förstår att ni blir upprörda. Vem hade inte blivit det liksom?

De fick ju i vart fall REKet rätt om det nu är någon tröst i sammanhanget. Hade ju varit snyggt om eran utredning istället hamnade hos grannen, skvallerkärringen Agda som delgett hela grannskapet ett din man är en pedofil....

Jag tycker verkligen att socialen behöver se över sina rutiner för så här borde det inte få fortgå. Det kan inte vara meningen att det är så här man ska sortera ut de skarpa fallen från de falska.

Sen kan jag tänka mig att det tar på rätt hårt att inte bli trodd på. Även denna tråd har ju några "ingen rök utan eld-resonemang". Givetvis är det mycket som skrivs i trollsyfte, men jag tror också att det finns en viss sanning i det. Alltså hur folk som inte varit i kontakt med socialen tror att det fungerar. En sak har i alla fall jag lärt mig. Det krävs absolut INGENTING för att se sig själv både bli polisanmäld, förhörd, i värsta fall fråntagen vårdnaden, åtminstone tillfälligt (som ni blev), utredd av socialen. Därtill på köpet få sina sekretessbelagda handlingar spridda vind för våg av brevbäraren. Allt för barnens bästa heter det. Motsäger man sig systemet är man tydligen antingen en rättshaverist, eller utsedd av främmande makt i syfte att splittra det svenska samhället och slå in kilar i myndighetssverige.

Vill man slippa den typen av demonstrationer och kampanjer mot socialtjänsten tror jag på riktigt att dessa myndigheter måste börja rannsaka sig själva och hur de jobbar. Jag tror på något vis att de är så förblindade av sitt mål att de inte ser konsekvenserna av sitt arbetssätt i ett vidare perspektiv.

Och föräldrar och människor i rent generellt behöver förstå att omsorgsbrist och våld mot barn är stort samhällsproblem. Det finns en anledning att det så viktigt att fånga upp oro...och erbjuda stöd och hjälp så tidigt som möjligt
Ungefär var 10e barn växer upp med våld och det finns mycket forskning av vad detta kan få konsekvenser. Både i ett här och nu perspektiv men även i ett utvecklings och framtidsperspektiv.
Katastrofalt både för individ och för samhälle.
Snacka om stora kostnader...

Självklart går det att göra saker bättre, det håller jag med om...men inte genom att blunda för de utsatta barnens verklighet. Att de finns ibland oss. Och att det ibland faktiskt ÄR våra egna barn och vi som behöver hjälp....att alla kan behöva stöd, att det är svårt att vara förälder ibland...
Jag håller med om det som någon skrev, det är inte skamligt att be om hjälp eller att ha kontakt med socialtjänsten....

Anonym (Bara onödigt)

Wed 22 Feb 2023 12:11

#204

Anonym (Ordentlig mamma) skrev 2023-02-22 11:47:17 följande:

Det är inget lagkrav att delta i soc-utredningar heller så det är bara onödigt att göra så enligt dig? För dig finns ingen gradskillnad mellan olämpligt och olagligt? tolkar dig så.

Att grannen skulle bli åtalad för att av misstag sprättat upp någon annans post som sorterats fel kan du ju försöka intala någon annan. Det kommer inte gå att bevisa vare sig handlingen eller uppsåtet så det kan du helt glömma.

Jag har nyligen genomgått en röntgen på ett av våra storsjukhus. Givetvis ville jag ju ta del av utlåtandet och ringde därför upp deras journalservice. Döm om min förvåning då tanten i andra änden förklarade att det måste sändas med REK då det innehöll personuppgifter. Blev förstås inte upprörd av det utan tänkte bara Nåväl. Jag får bege mig till postens utlämningsställe för att hämta ut det. Däremot tycker jag som sagt att det är mycket anmärkningsvärt hur soc-utredningar tillåts gå med vanlig post med all den känsliga information de kan tänkas innehålla.

Kanske är det så att synen skiljer sig på vad som är olämpligt helt enkelt? Kanske även tolkningen av om det är olagligt. Jag skulle kunna tänka mig att brottet uppstår den gången det går fel. Den gången brevet med sekretessbelagd information inte når rätt mottagare utan någon helt annan. Att avsändaren hanterat sekretessbelagd information på ett ovarsamt sätt helt enkelt. Du ser verkligen inget problem med att information kan tänkas falla i fel händer? Finns flera dimensioner, men en är ju faktiskt också förtroendet för myndigheten. Många tänker sig nog en extra gång, vilken typ av information de delar. Less is more helt enkelt. Till gagn för utredningen?

Det ÄR inte brottsligt att skicka per post...och det ÄR vanligt att det sköts på detta sätt.
Men med det sagt så kan ju oavsett var man jobbar faktiskt försöka sätta sig in i situationen för dem man möter...

En del bryr sig inte medan för andra är det jätteviktigt...Jag tänker att man som handläggare absolut kan fråga: Hur vill du att vi kommunicerar med dig?
Det är inte svårt och det är att visa respekt, det har jag alltid gjort (jobbar på myndighet i över 20 år)
Så jag tycker absolut att du har en poäng.
Sen kanske du inte kan få precis ditt alternativ men du kan få välja av de alternativ som finns.
Det tycker jag absolut att du skulle kunna framföra

Och det är ok att säga till sin handläggare att det känns obehagligt att få en utredning full med personnummer och namnet hela tiden...
Kanske går det att göra något åt eller du kan åtminstone få en förklaring...och om det inte går kan de åtminstone informera på förhand att så här ser utredningarna ut...

Båda dessa synpunkter är fullt rimliga att framföra....men jag tror inte du skulle få fram dem om du bara skriver ut personnumren...
Bättre att framföra dem lugnt och sansat om det var faktisk förändring du var ute efter

Jag kommer att dra mig ur denna tråden nu...
Jag önskar dig och din familj lycka till...

Anonym (Bara onödigt)

Thu 23 Feb 2023 21:32

#313

Anonym (Ordentlig mamma) skrev 2023-02-23 19:27:36 följande:

Hur har de fått tag på våra personnummer? Antar att de slagit i något register? Det är väl oftast så man går tillväga. Den frågan är egentligen mindre intressant. Jag undrar bara varför det är så viktigt att skriva in våra personnummer. Ska de nödvändigtvis stå så borde det räcka att hålla dem i brevhuvudet. Inte skriva de upprepade gånger i löpande text. Jag känner det som att de vill markera något. Löjligt. Jag blev provocerad och tänkte att jag kanske ska göra likadant för att markera samma sak. Syftet med deras utredningar borde väl inte vara att man ska bli arg och provocerad, kanske tom känna sig hotad?
De heter ju Socialtjänsten. Vari består tjänsten?

Ingen har förklarat varför deras tillvägagångssätt ska vara okej, men om jag svarar med samma mynt. Då är det helt plötsligt ett hot. Märkligt.

Era och barnets personnummer är skrivna i utredningen utifrån att det ska framgå tydligt i beslutet vilka som omfattas. Detta kan du läsa om i socialtjänstens föreskrifter och allmänna råd (se länk nedan)

Sammanställa beslutsunderlag:
5 kap. 9 § SOSFS 2014:5 Inför nämndens beslut i ett ärende ska faktiska omständigheter, händelser av betydelse och bedömningar som ligger till grund för nämndens beslut sammanställas till ett beslutsunderlag.
Av beslutsunderlaget ska det framgå
1. vad ärendet gäller,
2. vem eller vilka personer ärendet avser, och
3. vilka överväganden som ligger till grund för nämndens förslag till beslut."

5 kap. 14 § SOSFS 2014:5
Dokumentationen av ett beslut ska innehålla uppgifter om
1. vem eller vilka beslutet avser,
2. vad som har beslutats,
3. vilket lagrum som ligger till grund för beslutet,
4. vilka skäl som ligger till grund för beslutet,
5. beslutsdatum, och
6. vilken nämnd eller person (namn och befattning eller titel) som har fattat beslutet.
Senaste version av SOSFS 2014:5 Socialstyrelsens föreskrifter och allmänna råd om dokumentation i verksamhet som bedrivs med stöd av SoL, LVU, LVM och LSS - Socialstyrelsen"

Personnummer är ju det som identifierar er och används ju i kontakt med alla myndigheter. Detta krävs således för att det tydligt ska framgå vilka som ärendet handlar om.
Märk väl att beslutfattaren enbart ska skrivas med namn och befattning, inget om vikt att identifiera denna mer än så.
Varför de skriver ut era namn och personnummer löpande texten vet vi ju inte. Jag tänker som sagt att det antingen beror på datasystemets dokumentationsmallar med någon form av autoifyll eller att det ska vara supertydligt kring vem som sagt/gjort vad under utredningens gång.
Men jag tycker det är fullt rimligt att fråga varför de skriver på detta sätt och påpeka att det känns obehagligt och utpekande.

Gällande kommunikation av beslut står det om i: Handläggning och dokumentation ? handbok för socialtjänsten (socialstyrelsen.se) (s 352)
"Det finns inte någon bestämmelse som närmare reglerar på vilket sätt t.ex. ett beslut ska skickas till en enskild. Det är upp till myndigheten att göra en bedömning i det enskilda fallet av hur det bör ske, t.ex. om handlingarna kan skickas med vanlig post eller om det, med hänsyn till exempel handlingarnas innehåll, är lämpligare att skicka handlingarna med rekommenderat brev."

Det är alltså inte fel eller olagligt att skicka handlingar från socialtjänsten med vanlig post. Det är upp till dem att avgöra tillvägagångssättet men jag tycker absolut att ni kan fråga hur de kom fram till detta i just ert fall.

Anser du att en personuppgiftsincident har skett så kan du lämna in ett klagomål kring detta hos Integritetsmyndigheten IMY. (bifogar länk)
Personuppgiftsincidenter | IMY
Kan jag som registrerad (privatperson) anmäla en personuppgiftsincident till IMY?

Upplever du att de har brustit i sin handläggning kan du alltid anmäla till IVO.
Tipsa IVO | IVO.se

Anonym (Bara onödigt)

Thu 23 Feb 2023 22:51

#319

Anonym (Ordentlig mamma) skrev 2023-02-23 21:48:10 följande:

Står ju ingenstans i de punkter du räknat upp att en utredning ska innehålla personnummer. Står ju vem eller vilka ärendet avser. Det är inte nödvändigtvis samma sak.

Att skriva nummer återkommande i löpande text känns märkligt ja. Vilken myndighet som utreder socialtjänstens word-mallar vet jag inte. Eller ens om det finns någon.

ÄR det så att ett brott har begåtts borde det snarare anmälas till Polisen, snarare än en myndighet som helt saknar sanktionsmöjligheter, eller väcka åtal mot enskild tjänsteman för ev tjänstefel. Tror inte heller att kommuner har någon personalansvarsnämnd, men finns det någon sådan torde ju personnummer vara en central uppgift i sammanhanget. Min tolkning.

Och hur tänker du att man identifieras om inte med personnummer?
Namn är ju inte något unikt utan något som fler kan ha, personnummer är ju det som faktiskt identifierar just dig.
Och gällande myndighetsbeslut så är det av vikt att det ska gå att avgöra vem ärendet och beslutet handlar om.
Kolla på beslut från vilken myndighet som helst som hanterar individärenden (CSN, FK, skattemyndigheten, Kronofogdemyndigheten, domar från domstolsväsendet etc) så ser du att personnummer finns med.
Står ju som sagt inget om att detta är av vikt på samma sätt kring den som beslutar utan där räcker namn och befattning.
Ärendenummer eller diarienummer om sådant finns, räcker inte, det ska tydligt i beslutet framgå vem ärendet gäller, ett diarienummer gör ju inte det.

Kanske har de tolkat ordet tydligt lite väl nitiskt så att det verkligen inte går att missförstå vem som sagt och gjort vad.
"Journalanteckningar och andra handlingar som upprättas och som hör till den enskildes personakt, ska vara väl strukturerade och tydligt utformade. Begrepp som används i dokumentationen ska så långt som möjligt vara entydiga (4 kap. 8 § SOSFS 2014:5)."

Det är IVO som utövar tillsyn på socialtjänsten
Så det är dit man ska vända sig om man vill klaga på brister.
Du kan ju även JO-anmäla, där kan du även skriva enskild tjänsteman
Formulär för JO-anmälan - JO

Socialtjänsten kan ju inte dömas för brott. Du kan ju dock polisanmäla den enskilde tjänstemannen. Länkar till jurist som svarar på frågan
Anmäla socialtjänsten för brott (familjensjurist.se)

Tror inte du behöver personnummer, varken vid polisanmälan eller JO-anmälan då personen ifråga går att hitta via arbetsgivaren och även går att koppla till ditt ärende. Ofta vid polisanmälan vet man ju inte ens gärningsmannen så det bör ju inte vara några problem att anmäla endast med namn.

Anonym (Bara onödigt)

Thu 23 Feb 2023 23:21

#322

Anonym (Bara onödigt) skrev 2023-02-23 22:51:41 följande:

Och hur tänker du att man identifieras om inte med personnummer?
Namn är ju inte något unikt utan något som fler kan ha, personnummer är ju det som faktiskt identifierar just dig.
Och gällande myndighetsbeslut så är det av vikt att det ska gå att avgöra vem ärendet och beslutet handlar om.
Kolla på beslut från vilken myndighet som helst som hanterar individärenden (CSN, FK, skattemyndigheten, Kronofogdemyndigheten, domar från domstolsväsendet etc) så ser du att personnummer finns med.
Står ju som sagt inget om att detta är av vikt på samma sätt kring den som beslutar utan där räcker namn och befattning.

Tillägg:
Det räcker att din kommunikation når rätt myndighet och innehåller information om vem du är för att den ska hitta till din personakt och den som handlägger ditt ärende. Du behöver inte ens skriva namn på handläggaren. Den når fram ändå
(har du tråkigt, testa att skriva ett brev utan handläggarens namn men som innehåller dina uppgifter, jag kan lova att den kommer nå din handläggaren ändå...)

Det är ju av yttersta vikt att du och andra direkt kan avgöra att beslutet som du håller i din hand gäller just dig. Det ska inte råda några tvivel om vem/vilka det gäller, annars blir de ju meningslösa.
Beslut kan ju inte vara anonyma och ska inte heller behöva testköras mot en myndighets dokumentationssystem.
Om du t.ex får ett beslut från en myndighet som du behöver använda för att visa att du har rätt till något från någon annan myndighet. Om det inte framgår av beslutet att det gäller dig, hur ska de kunna göra sina bedömningar?
Bara här om dagen hjälpte jag en person att skicka ett CSN-beslut som styrkte rätten till kompletterande ekonomiskt stöd från en omställningsorganisation. Hade det inte tydligt framgått vem beslutet gällde hade organisationen ju inte kunnat fatta beslut och personen hade inte kunnat få något stöd. Organisationen har ju inte och ska inte ha tillgång till CSNs system.

Jag tror att du egentligen förstår varför personnummer ska stå med i utredningen men att det känns förnedrande att de skrivit det så många gånger.
Fullt förståeligt
Jag tror även att det känns respektlöst att de så lättvindigt och blasé skickar en bedömning av ert liv och föräldraskap via vanliga posten.
Att de inte förstår att det är känsligt.
Också fullt förståeligt...
Men det ända du och ni egentligen kan göra är att anmäla och klaga....hur tandlöst det än må kännas....

Anonym (Bara onödigt)

Fri 24 Feb 2023 00:01

#331

Anonym (Ordentligast) skrev 2023-02-23 23:46:50 följande:

Självklart ska socialsekreterares, och övrig myndighetspersonals personnummer anges. Vid behov måste man kunna kolla upp om de ens är
behöriga och har tillräckligt hög kompetens för att arbeta med myndighetsutövning. Till exempel är det ju
viktigt att en person som arbetar med fall där våld i nära relation ingår har erfarenhet på området.

Eller om man ska rikta en polisanmälan mot en myndighetsperson som begått uppenbara sekretessbrott eller förtalat någon. Jag är orolig för att om såna uppgifter skulle hemlighållas bara för att det är ett riskfyllt jobb så är demokratin förlorad just under avseendet.

Personnummer är en offentlig uppgift. Likaså är anställningshandlingar och annat det.

Jag fick på mig en från Försäkringskassan som i sin ansökan stoltserade med att hon inte var godkänd i en kurs kring mänskliga rättigheter. Känns ju tryggt... Och det känns som om det ansågs meriterande för just det jobbet hon hade. Det var en av de drygaste jag haft att göra med på den myndigheten.

Om du har lust att ta fram handläggares personnummer och kolla upp dem är ju en sak.
Men de krävs ändå inte i kommunikation med myndigheten för det. De är inte nödvändiga för att din kommunikation ska komma fram eller för att dina beslut ska kunna tas.

Däremot är ditt personnummer viktigt i kommunikationen med en myndighet och i beslut från en myndighet för se till att handlingar/uppgifter tillförs rätt ärende och att du sedan vet att beslutet som du får handlar om dig.

Anonym (Bara onödigt)

Fri 24 Feb 2023 00:14

#338

nihka skrev 2023-02-24 00:03:54 följande:

Ja

Alla myndighetsutövare kan inte kolla upp "allt" utan man har olika behörighetsnivåer. Det är exempelvis otillåtet att läsa i någons patientjournal utan att vara del av dennes behandlingsteam. Nyfikenhetsläsning lämnar digitala spår och kan straffa sig.

Samma sak inom socialtjänsten.
Stängda behörigheter mellan olika avdelningar och allt som någon gör loggas och lämnar spår.
Straffbart att gå in på ärenden utan att ha giltig anledning

www.jpinfonet.se/kunskap/nyheter4/socialsekreterare-tittade-i-sin-sambos-fore-detta-sambos-journaler-doms-for-dataintrang/

Anonym (Bara onödigt)

Fri 24 Feb 2023 00:26

#346

Anonym (qwerty) skrev 2023-02-24 00:17:18 följande:

Fast du konstaterade ju själv att post inte delas ut via personnummer utan namn

Tror du hade lite otur när du tänkte där.

Jag har jobbat för både stora och små kommuner.
En akt kan i teorin sorteras med ett diarienummer men om personen flyttar till en annan kommun under ett pågående ärende så kanske den kommunen har samma diarienummer för en annan person. Personnummer är unika och knutna till personen således används dessa.

Och alla myndigheter skulle ju antingen behöva ha samma diarienummer på individerna (dvs typ som vi redan har) för att kunna avgöra vem besluten avses eller kunna samköra sina system för kunna dubbelkolla diarienummer med personnummer dvs noll sekretess emellan...
Så vad har man isåfall vunnit på det?

Ange socialsekreteras personnummer i kommunikation?

INNEHÅLL