Inlägg från: Embla twopointoh |Visa alla inlägg
  • Embla twopointoh

    Alexander Bard om koranbränningar och upplopp.

    Jag tycker han har rätt i sak.
    -Hatbrottslagstiftningen är godtycklig och dessutom onödig.
    -De som inte kan hantera att andra människor använder sin yttrandefrihet är hot mot demokratin.
    -De tjänstemän och politiker som böjer sig för människor med våldskapital är ett hot mot demokratin.
    -Politikerna på vänsterkanten är fadda och vågar inte stöta sig med en stor väljargrupp.
    -Extremfeminister och extrema miljö-/klimat är ett lika stort hot mot demokratin som vilka fundamentalister som helst, då de alla vill införa totalitarism.

  • Embla twopointoh
    Anonym (Jz) skrev 2022-05-09 18:38:05 följande:

    Det är inte demokrati om 3 vargar och ett lamm röstar om vem som ska ätas upp till middag. Allt har sina gränser, även yttrandefrihet. Den gränsen heter hets mot folkgrupp eller kanske hatbrott. Det ska dock vara väldigt, väldigt högt i tak.

    Frågan är om koranbränningen är hets mot folkgrupp. Jag är närmare att tro att det är det. Det är som att klä sig ut i nazister och ropa ut heil hitler framför en synagog. Eller att ha en performance grov våldtäkt av en svensk hora av dygdliga muslimer. Vissa saker kan och måste yttras på ett mindre blodtörstigt sätt.

    That being said, svensk lag fortfarande gäller och alla som har kastat sten mot polisen borde sitta inne att par år för att tagga ner.

    Summa summarum, jag tycker inte att det skulle vara olagligt att bränna koran. Men att göra en demonstration av det är en annan sak. Om man har lust att demonstrera på det sätet så borde tillstånd ges, men inte mitt i en stad. Så att en muslimsk familj inte kan ta en promenad utan att se på skiten. Men en gång när man har gett tillstånd då är det tillåtet och det ingår i polisens jobb att skydda demonstrationen och demonstranten.


    Den enda gräns jag anser att yttrandefriheten bör ha, är direkt uppmaning till brott.

    Hets mot folkgrupp är inte en vettig gräns. För det första är det godtyckligt exakt vad som räknas som folkgrupp, i alla fall har aldrig jag hört till exempel skadegörelse på en kristen kyrka benämnas på det sättet, det är bara vissa grupper som är skyddsvärda (för, det handlar ju inte ens längre om folkgrupp, utan tydligen också om religion. Muslimer är liksom inte etniskt homogena. Judar är en annan femma.). För det andra så börjar detta utnyttjas för att sätta dit meningsmotståndare, som att det av vissa försöker få det till att det är hets mot folkgrupp att till exempel offentligt protestera mot att personer med snopp ska byta om på damernas. Eller att det är hets mot folkgrupp att demonstrativt bränna en bok.
  • Embla twopointoh
    Tom Araya skrev 2022-05-09 22:31:35 följande:
    Det är även godtyckligt vad som kan räknas som "hets" eftersom det är känslomässigt baserat.
    Precis. Detsamma gäller faktiskt hat. Främst Vänstern försöker framställa all kritik, även saklig sådan, som varande hat (eller möjligtvis fobi). Om ett offer för misshandel eller skadegörelse tillhör en utsatt grupp, muslim eller homosexuell eller vad det nu är, så ska det genast vridas till att de blev utsatta för brottet på grund av sin religion eller läggning, trots att det egentligen inte finns några indikationer på att det är fallet. Jag har också hört det argumenteras för att misshandel av en färgad person per definition är värre än misshandel av en vit person. Så länge gärningsmannen inte själv tillhör en utvald grupp, förstås.

    Hatbrott och hets mot folkgrupp som det ser ut i praktiken är att göra människor olika inför lagen. När saker som hudfärg, sexuella läggning, religion och privata åsikter vägs in i bedömningen av om ett brott har begåtts och i sådana fall vilket, då är rättssäkerheten satt ur spel.
  • Embla twopointoh
    VinceWallenberg skrev 2022-05-09 22:56:59 följande:

    Varför är det fel att döda någon? Ni som är emot det, är era argument känslobaserade?


    Det är skillnad på handlingar och känslor. Om jag går omkring och önskar livet ur  en person så skadar det inte personen. Om jag däremot handgripligen försöker ta livet av någon så har jag skadat personen.
  • Embla twopointoh
    Tom Araya skrev 2022-05-10 00:14:55 följande:

    Fan vad konstigt!

    Jag kan inte se VINCEWALLENBERG's inlägg från 2022-05-09 22:56:59.

    Enligt FL är det senaste inlägget i tråden (nu 2022-05-10 kl 00.11) skrivet av en WinceVallenberg 2022-05-09 kl 23.44, det inlägget kan jag inte heller se.


    Inte jag heller. Det var borta redan när jag postade mitt svar. Det enda jag kan komma på är att användaren anmälde det och ville få det bortplockat.
  • Embla twopointoh
    Anonym (Jz) skrev 2022-05-10 09:56:23 följande:
    Det finns alltid en element av godtycklighet i lagar, annars skulle man inte behöva läsa så lång tid för att bli jurist och vi skulle tex ha algoritmer som tillsätter straff.
    Tanken är att lagar ska avspegla samhällets värderingar. I takt med värderingarna ändras lagar också. Just nu sätts värderingar på prövning, vad väger tyngst - yttrandefrihet eller det som kallas hets mot folkgrupp. Att försöka klassa bort hets mot folkgrup med anledning att muslimer inte är folkgrupp är trivialt. Samma sak som när invandrare hävdar att de inte kan diskriminera etniska svenskar pga att svenskar är majoritet och då är det inte diskriminination. Det är klart att det handlar om att skydda en grupp av individer oavsett vad gemensamma nänmare för gruppen är.
    Koran är inte bara en bok utan också en helig symbol för denna grupp. Det är också trivialt att borse från detta. Och vi pratar inte om privat bränning utan om demonstativt annonserad bränning.
    Koranbränning på det sättet borde betraktas som nazistiska marscher. Det är lika opassande att bränna koranen som att neka förintelse och jubla hitler. Men det är kanske ändå viktigt att yttrandefrihet bevaras i alla former. Skulle man tillåta sådana demonstrationer enbart på ett avlägset ställe som kan kontrolleras bra av polisen, då skulle man kunna gripa de flesta som kommer och attackerar polisen. Dessutom så tar man bort elementet att fredliga familjer drabbas av demonstrationen, för de som tar sig tid att åka tid och se koranen bränns har valt själva att exponeras för det.
    Ja, godtycklighet kommer man aldrig ifrån när man har med människor att göra, men det är inte en anledning att sluta motarbeta godtyckligheten eller att försöka minimera den så mycket som möjligt.

    Jag påpekade bara att det där med folk i folkgrupp har försvunnit, i alla fall när det gäller vissa, utvalda grupper. Och det är det som är den springande punkten, att det är bara vissa grupper som anses skyddsvärda, och det är den godtyckligheten, eller snarare inkonsekvensen, jag är kritisk mot.

    Jag är väl medveten om att Koranen är helig för vissa människor, och jag tycker att det är onödigt att demonstrativt bränna upp den. Men, samtidigt anser jag att de reaktioner som denna uppeldning har skapat är helt oproportionerliga, och det går inte att ursäkta med att deras heliga skrift blev skändad. I ett demokratiskt land måste man kunna hantera att andra inte håller samma saker heliga som man själv gör, och att låta sig provoceras när andra utnyttjar sina fri- och rättigheter på detta sätt är under all kritik. Den typen av våldsyttringar har ingenting att göra i ett demokratiskt land, ingen provokation i världen ursäktar detta.

    Jag håller inte med om att hyllningar av folkmord är att likställa med religionskritik. Nazism nedvärderar människor på grund av deras etnicitet, att bränna en helig skrift är att nedvärdera religionen, inte människorna. Skilj på sak och person.

    En av poängerna med demonstrationsrättigheten är att offentligt uttrycka sin åsikt. Om man då försöker gömma undan vissa åsiktsyttringar på ett avlägset ställe så försvinner stor del av poängen med att demonstrera. Det är, faktiskt, ingen rättighet att inte bli utsatt för andra åsiktsyttringar än dem man själv håller med om, och det ska det heller inte vara.
  • Embla twopointoh
    Anonym (Jz) skrev 2022-05-10 20:28:37 följande:
    Nja, vissa åsiktsyttringar är helt enkelt olagliga. Tex om man vill ha sex på torget för att propagera free love.
    Att bränna en helig skrift kan mycket väl uppfattas som att nedvärdera troende som identifierar sig med skriftet. Dessutom våldsamt nedvärdera. Tänk om man brann ukrains flagga och jublade där man visste flyktningar bor. Det där är trakasserier i mitt tycke. Folk har rätt att bli besparade detta, samma som att se någons könsorgan på torget.
    Det är inte sällan att man har konflikt av två rättigheter, då är det en fråga vad som väger tyngst. Att kritisera islam med ord är en sak, men att bränna koran är en annan. Helt godtyckligt - för mycket våld i det sista. Alltså hets mot folkgrupp.
    By the way det är också godtyckligt att kalla heil hitler för hyllning av folkmord och koranbränning av religionskritik.
    Huruvida något är lagligt eller ej säger ingenting om det är rätt eller fel. Lagboken är inte ett moraliskt rättesnöre. 

    Att en del inte klarar av att skilja på sak och person och/eller inte kan hantera sådant som kan uppfattas som kritik eller hädelse ska inte resten av samhället behöva rätta sig efter. Den här "mest kränkt bestämmer"-mentaliteten urholkar demokratin. Blasfemilagar är ingenting vi vill ha här i Sverige.

    Vad mer för böcker anser du att man inte ska få elda upp eftersom det kan uppfattas som en "våldsam nedvärdering" av människor? Bibeln, är den fredad? Vad sägs om att framställa Jesus som homosexuell, det måste väl vara förbjudet eftersom en del kristna kan känna sig förolämpade? En del är otroligt känslomässigt engagerade i Tolkien, och de skulle säkert känna sig förlöjligade om jag eldade upp en kopia av LOTR i ett band med illustrationer av Alan Lee på Stora Torget i X-köping och skanderade att de lever i en fantasivärld och klär sig i medeltida, bokstavligt talat, kläder. Det måste ju också vara förbjudet?

    Nej, det är inte godtyckligt att kalla nazistiska demonstrationer för hyllningar av folkmord. Det var ju liksom det nazisterna ägnade sig åt, folkmord. Eller tycker du att fira typ elva miljoner mördade judar och andra fångar är att likställa med att elda upp en helig skrift? Det första fallet handlar om förföljda och mördade människor, det andra om att en del människor känner sig kränkta.

    Apropå antisemitism så har jag flera gånger i vår stad gått förbi demonstrationer på torget mot Israel. Det har firats när Israeliska medborgare dött eller blivit mördade, Israeliska flaggan har bränts och skändats på andra sätt. Jag har hört människor öppet, offentligt säga att Israel har inget existensberättigande och att de inte kommer att vila förrän Israel, och alla judar, är utplånade. Detta av muslimer, inte av nynassar. Inga judar har gått man ur huse för att kasta sten på poliser eller elda bilar vid dessa demonstrationer. Inga judiska kvinnor eller barn har skrikit ut sitt hat mot svenska samhället som tillåter dessa demonstrationer.

    Nej, jag vägrar att ge en våldsam, demokratifientlig grupp rätten att säga åt mig vad jag får tycka och säga, bara för att de har våldskapital och svenska politiker är för mesiga (rädda att förlora muslimska väljare) om de sätter ned foten mot detta beteende. Valet i höst kommer verkligen att vara ett val mellan pest eller kolera. Vänsterpartierna är totalt uteslutna, och oppositionen är en rätt mjäkig grupp. Utom möjligtvis KD, som public service gör sitt bästa för att de ska förlora väljare ("felöversättning", "misstag", jo tjena, jag är inte född igår), och så SD, men de är ju så ... SD.


  • Embla twopointoh
    Anonym (Jz) skrev 2022-05-10 21:37:19 följande:
    Det är inte synen på koran som ska gälla alla utan skydd mot hets mot folkgrupp. Och vad är hets - ja du, det är godtyckligt. För mig är tex att bränna koran till allmäns beskådan ungefär samma sak som att säga "jag hatar alla muslimer och efter det här borde vi sätta moskeer på eld". Observera att jag inte är emot kritik mot heliga skrifter, inte alls. Men koranbränning är inte kritik utan hets mot folkgrupp. Och även hets mot folkgrupp borde kunna yttras, men inte mitt i en stad eller via medier.
    En del människor har liksom förmågan att skilja på sak och person, och kan därför anse att en religion är vedervärdig utan att man för den skull hatar utövarna av sagda religion. Därför kan man inte per definition hävda att koranbränning är hets mot folkgrupp. Det är provokativt, men i ett demokratiskt samhälle måste personer stå ut med den typen av provokationer, för börjar man förbjuda saker för att de är provocerande, så upphör demokratin. Då är det slut med menskonst, med motdemonstrationer mot nazism, med Kakans galaklädsel, med Ship to Gaza, med homosexuella äktenskap ...
  • Embla twopointoh
    Anonym (Jz) skrev 2022-05-11 17:06:56 följande:
    Jag förstår vad du menar och jag stör mig på samma sak. Det är min uppfattning också att västvärlden, inklusive sverige, backar inför våld från extremistiska muslimska grupper. Jag tycker att problemet började way back när ingen vågade återpublicera karikatyrer som ledde till flera människors död.
    Jag vill inte heller bli styrd av våldsamma grupper. Men jag resonerar att två fel gör inte rätt. Det är fel att liksom ge igen för att ni har minsann varit curlade förut. De är vi ändå inte oberoende i våra tankar.
    För mig är det en separat fråga - är koranbränning hets mot folkgrupp? I alla fall en sådan där demonstrativ, annonserad bränning inför publik. Du undrar var man drar gränsen. Jag är inte säker. Jag antar att det är majoriteten som bestämmer. Tror inte att politikerna drar sig bara för muslimska väljare i den frågan, tror faktsikt att de flesta invånare i landet skulle säga att det är jäkla onödigt att bränna koranen mitt i stan. Åt helvete med både den som bränner och de som kastar sten, typ.
    Jag tycker inte att det ska vara olagligt att bränna koran hemma eller att ha en koranbränningsklubb om man vill. Men jag tycker att det är ytterst onödigt och dålig smak att göra en demonstration av det. Jag tycker fortfarande att muslimer har rätt att vara besparade att se detta framför sina hem. Och ju mer jag tänker på det så tycker jag mindre att det är inskränkning på yttrandefrihet. Man kan fortfarande säga vad man vill men man kanske inte ska ge just allmäna tätt bebodda utrymmen till vilken dåre som helst för att yttra sin åsikt.
    Att bränna en helig skrift är inte att "ge igen" för någonting. Jag håller med om att det är onödigt provocerande, men som jag sagt förut som är det sådant man får stå ut med om man vill leva i en demokrati. När man gör undantag från yttrandefriheten för att människor blir kränkta och provocerade så urholkar man denna dyrköpta demokrati. På samma sätt med de inskränkningar i demonstrationsrättigheterna du är inne på. Som jag sagt så är själva poängen med dem att medborgare öppet och offentligt kan uttrycka en åsikt, och det är ingen mänsklig rättighet att slippa utsättas för andras demonstrationer. Det är lite som tanken med "safe spaces" och andra rent ut sagt dumheter som Vänstern kommer dragande med för att de ska slippa exponeras för andra åsikter och tankesätt än deras egna. Det skapar åsiktsbubblor och minskar förståelse och tolerans.

    Att kalla uppeldandet av en helig skrift för hets mot folkgrupp är samma sak som att säga att det är blasfemi fast med andra ord. En spade är en spade även om man kallar det en kratta. Och blasfemilagar hör inte hemma i ett demokratiskt samhälle, punkt.
Svar på tråden Alexander Bard om koranbränningar och upplopp.