Inlägg från: Challenger |Visa alla inlägg
  • Challenger

    Ska det vara olagligt att förneka förintelsen?

    Martinetto skrev 2021-04-19 08:16:40 följande:
    Pudelns kärna är inte om det skall vara förbjudet att förneka förintelsen eller inte, den är om någon skall kunna straffa dig för att du har en avvikande åsikt.
    Det är ett lagförslag lagd av personer som inte har kapaciteten eller viljan att debattera samt förmågan att ta till sig en opponents argument. De vill diktera sanningen och slippa lägga fram bevis och argument.
    Igår att jorden går runt solen, idag förintelsen, vem Vet vad de vill förhindra i morgon?
    Håller med. Man undrar vad de är ute efter egentligen. Såg på TV att även representanter från olika judiska sammanslutningar var kritiska. Finns ju en uppenbar risk att en sådan lag dessutom blir direkt kontraproduktiv. 

    "Vad är så mystiskt med förintelsen att den som enda historiska händelsen ska kriminaliseras för att ifrågasättas?" osv osv. Risken är ju att man med en sådan lag skapar en ännu högre misstro. 

    Sedan kan man ju undra hur en sådan ev lag skulle komma att utökas med tiden som du säger. Under medeltiden kunde man ju råka illa ut om man avbildade universum på fel sätt. Var ju vedertaget på den tiden att jorden stod i centrum och solen roterade runt jorden. Inte tvärtom...
  • Challenger
    Padirac skrev 2021-04-19 13:44:37 följande:
    Det är säkert så att vinnarna skriver historien, men hur många som judar och andra som dödades av nazisterna i läger eller av dödspatruller är samma siffra oavsett vad vinnarna säger.

    Sanningen är inte en mix av alltihop, sanningen är det som faktiskt hände. 

    Sen kan det vara så att det som hände beskrivs av olika på olika sätt, och en ensidig beskrivning från ett håll kanske inte speglar hela sanningen så som det faktiskt hände, men det du skriver är någontionmg annat som gör sanningen till en konstruktion, en relativistik konstruktion.
    Problemet är ju att det faktiskt FINNS olika uppgifter kring vad som faktiskt hände. Sanningen är att ingen vet EXAKT hur många som dog. Om man säger att det inte alls var 6 miljoner som omkom under förintelsen, utan bara 3 miljoner. Förnekar man då förintelsen? Eller säg att någon påstår att det inte alls dog 6 miljoner, utan 10 miljoner. Förnekar man då också, eller gäller det bara om man prutar på siffrorna? Vem ska ha monopol på "sanningen"? Vilken sanning ska vara den som inte är brottslig? jag vet inte.
  • Challenger
    Padirac skrev 2021-04-19 14:09:35 följande:
    Tror du  - så vitt du har kunskap  - att det stämmer överens med sanningen att Nazisterna dödade/mördade judar och andra grupper i dödsläger/arbetsläger/koncentrationsläger och md dödspatruller i länder de erövrade?

    Tror du  - så vitt du har kunskap  - att det stämmer överens med sanningen att Nazisterna dödade/mördade dessa männiksor på ett planerat systematiskt sätt pga nazismens ideologi?

    Tror du  - så vitt du har kunskap  - att det stämmer överens med sanningen att Nazisterna dödade/mördade dessa människor i en omfattande verksamhet?
    Jag svarar ja på samtliga frågor, men jag har faktiskt inte en susning om i vilken omfattning, på vilka platser och med vilka metoder på respektive plats. Vet att flera som blivit anklagade för att vara "förintelseförnekare" har varit kritiska till delar av historieskrivningen, men inte att judar råkade illa ut i nazityskland. 

    Tyvärr var inte den tyska armén den enda som var grym mot sina motståndare, både civilt och militärt under världskriget. Efter andra världskrigets slut mördades ju mängder med tyskar av segrarna. Sudettyskar blev mördade och fördrivna. Ska det bli förbjudet att förneka det också. Om inte, varför inte då?

    Vid andra världskrigets slut flydde (fördrevs) många sudettyskar västerut, och cirka 450 000 av dem sägs ha dödats.[1] Den nya tjeckiska regeringen och militären medverkade till att fördriva tyskarna. Efter tvångsförflyttningen döptes de tyska städerna om, flera mindre byar revs och gatuskyltar med tyska namn avlägsnades. Ordet Sudetenland lever emellertid kvar som begrepp i det tyska språket.


    2001 återstod cirka 39 000 tysktalande i landet Tjeckien. I 13 städer och byar var befolkningen då till mer än 10 procent tysktalande; den största koncentrationen fanns i regionen Ústí nad Labem. 



    ">



    Som sagt - det är alltid vinnarna som skriver historien. 
  • Challenger
    Padirac skrev 2021-04-19 14:35:03 följande:
    Menar du att de tyskar du nämner dödades/mördades i krigshändelser eller i dödsläger/arbetsläger/lkoncentrationsläger eller dödspatruller i ett systematiskt planerat sätt av ideologiska skäl i den omfattning och p åsamma sätt som nazisterna gjorde med judar och andra grupper?
    De mördades inte i krigshändelser, då kriget redan var över då det skedde. De mördades enbart för att de var tyskar. Civila män, kvinnor och barn mördades. Cirka 450 tusen enligt wikipedia. 
  • Challenger
    Padirac skrev 2021-04-19 14:56:11 följande:
    Nyare uppgifter från aktuell forskning säger att det handlar om något 10-tusental tyskar som mördades av mobbar, folkupplopp, lokala makthavare, eller av umbäranden i interneringsläger eller pga självmord. Inget av det systematiska ideologiskt motiverat mördande liknande det Nazisterna utsatta folk för förekom trots att det var massakrer, sadism och övergrepp som utfördes. 

    Padirac skrev 2021-04-19 14:35:03 följande:
    Menar du att de tyskar du nämner dödades/mördades i krigshändelser eller i dödsläger/arbetsläger/lkoncentrationsläger eller dödspatruller i ett systematiskt planerat sätt av ideologiska skäl i den omfattning och p åsamma sätt som nazisterna gjorde med judar och andra grupper?
    Ideologiskt motiverat? De mördades för att de var tyskar. Det du säger ligger skapligt nära samma som att förneka förintelsen. Hundratusentals människor försvann. Många mördades, andra flydde, vissa "försvann". 
  • Challenger
    nihka skrev 2021-04-19 16:42:18 följande:
    Fortfarande finns inga förslag om tankeförbud. 
    Vad är vitsen med att tänka, forska, etc, om du inte får debattera och dela dina tankar med andra? 

    Jag tror inte sossarna hade föreslagit något sådant här om det inte varit val nästa år. De fattar att de mycket möjligt kommer att förlora regeringsmakten till ett konservativt block. Det här med att förbjuda tanke- och yttrandefriheten med förintelsen som vapen tror de är smart. 

    De fattar mycket väl att man är ute på mycket hal is med sådan här lagstiftning. De hoppas antagligen på att ett konservativt block kommer vilja riva upp sådan lagstiftning så de får kalla SD för nazister.  Nivån är inte högre än så.
  • Challenger
    Martinetto skrev 2021-04-19 16:11:32 följande:

    Kanske kommer som en överraskning men för många så är diskussion ett sätt bland många att ventilera åsikter, förhoppningsvis grundat på någon slags kunskap och i diskussionen vinner man förhoppningsvis nya insikter. Man kanske har fått en uppfattning att förintelsen inte förekom eller att det var tyskarna som sköt polackerna i Katynmassakern.
    Om man är fri att diskutera så kan man bemötas och utvecklas, en intellektuell process.
    Ett förbud mot att yttra vissa saker är defacto även ett tankeförbud.
    Förslaget om förbud är så urbota dumt, föreslaget av personer som inte förstår dilemmat med ?sanning?  om det inte kan bottnas i hårda fakta.
    Samma personer vill styra forskning och den akademiska världen i linje med goda värdegrunder utan att fatta hur tidsstyrda dessa värdegrunder är.
    För 150 år sedan var det en gud i behaglig gärning att tvångsdöpa hedningar, de dog kanske men man bevarade deras odödliga själar. Det var god värdegrund då.


    Är rädd att du talar för döva öron. Frågan är vilka åsikter och samtalsämnen som står näst i tur att förbjuda i det offentliga rummet. 
  • Challenger
    Padirac skrev 2021-04-19 18:43:24 följande:
    Nä du.. hur tänkte du där om att detta skulle vara att förneka förintelsen. Det är väl du som relativiserar förintelsen genom att dra upp andra krigsbrott..

    Ja de mördades för att de var tyskar, en hel del av dem för att de begått krigsbrott, var med i SS eller stödde nazisterna.

    Hur många av de knappa 40 miljoner döda i Europa under ww2 tycker du att Nazityskland kan lastas för?
    Grejen med förintelsen är ju att det inte kategoriseras som något krigsbrott, utan att människorättsbrott. Judarna var inte någon stridande styrka och legitima mål. Det var inte civila sudettyskar heller. De miljoner civila, många kvinnor och barn som dödades i de allierades bomräder kan man också se som ett människorättsbrott. 

    Finns en känd bild från dessa illgärningar, där mängder av lik har staplats ovanpå varandra. Denna bild har ibland figurerat som en bild från "förintelsen", trots att den visar döda och brännskadade lik från de allierades bombräder mot civila mål i Dresden. Rätt makabert minst sagt. 
  • Challenger
    Martin1990 skrev 2021-04-19 20:54:46 följande:

    Det är en tankevurpa att tro att alla som är emot lagförslaget att förbjuda förintelseförnekande själva förnekar förintelsen.
    Det handlar inte om det. Det handlar om att antingen får man bestämma sig för att man har yttrandefrihet eller så har man inte det.

    Det är inte möjligt att ha en flytande gräns på det sättet. Tror de flesta med en hjärna förstår att det har skett, det är inte det som behöver diskuteras. Det är inte rättssäkert att börja förbjuda åsikter hur vidriga de än är.

    För att citera Voltaire; "Jag delar inte dina åsikter men jag är beredd att dö för din rätt att uttrycka dem" 


    Exakt så. Det är pudelns kärna. Att förbjuda åsikter och yttringar kan aldrig vara rätt väg att gå. Vad blir förbjudet härnäst? Att kritisera bibeln eller koranen? Till sist får ett talibanland. 
  • Challenger
    nihka skrev 2021-04-19 23:13:06 följande:
    Ingen har föreslagit att du inte får debattera och dela dina tankar med andra. Du ska bara inte ostraffat få säga att något som skett inte har skett.
    Och vem ska bestämma vad som har skett och vad som inte har skett?

    Har USA landstigit på månen? Ska det bli förbjudet att hävda att det är en bluff?

    Ska det vara förbjudet att hävda att det var Christer Pettersson och inte Stig Engström som sköt Olof Palme?
Svar på tråden Ska det vara olagligt att förneka förintelsen?