Martinetto

Mon 19 Apr 2021 08:16

294 svar

Ska det vara olagligt att förneka förintelsen?

Freddie K skrev 2021-04-19 08:05:16 följande:

Olagligt vet jag inte om jag tycker att det ska vara, men något straff borde väl Förintelseförnekarna få, men i vilken form vet jag inte. Det är bara synd att så många förnekar Förintelsen, tycker jag.

Pudelns kärna är inte om det skall vara förbjudet att förneka förintelsen eller inte, den är om någon skall kunna straffa dig för att du har en avvikande åsikt.
Det är ett lagförslag lagd av personer som inte har kapaciteten eller viljan att debattera samt förmågan att ta till sig en opponents argument. De vill diktera sanningen och slippa lägga fram bevis och argument.
Igår att jorden går runt solen, idag förintelsen, vem Vet vad de vill förhindra i morgon?

Martinetto

Mon 19 Apr 2021 16:11

#158

nihka skrev 2021-04-19 15:08:51 följande:

Det var värst vad du tjatar om "tankeförbud". Vet du verkligen inte skillnaden på att tänka något och säga det?

Kanske kommer som en överraskning men för många så är diskussion ett sätt bland många att ventilera åsikter, förhoppningsvis grundat på någon slags kunskap och i diskussionen vinner man förhoppningsvis nya insikter. Man kanske har fått en uppfattning att förintelsen inte förekom eller att det var tyskarna som sköt polackerna i Katynmassakern.
Om man är fri att diskutera så kan man bemötas och utvecklas, en intellektuell process.
Ett förbud mot att yttra vissa saker är defacto även ett tankeförbud.
Förslaget om förbud är så urbota dumt, föreslaget av personer som inte förstår dilemmat med ?sanning? om det inte kan bottnas i hårda fakta.
Samma personer vill styra forskning och den akademiska världen i linje med goda värdegrunder utan att fatta hur tidsstyrda dessa värdegrunder är.
För 150 år sedan var det en gud i behaglig gärning att tvångsdöpa hedningar, de dog kanske men man bevarade deras odödliga själar. Det var god värdegrund då.

Martinetto

Mon 19 Apr 2021 18:14

#168

nihka skrev 2021-04-19 16:42:18 följande:

Fortfarande finns inga förslag om tankeförbud.

Och med den kommentaren så visar du tydligt varför en del tror att en lag mot åsikter faktiskt fungerar. Mig veterligen så finns åsikter i tankevärlden innan de uttrycks. Förbud att uttrycka sina tankar...

Martinetto

Mon 19 Apr 2021 19:54

#174

KillBill skrev 2021-04-19 18:20:07 följande:

Då tycker jag att det är bra och stämma i vecken. Att visa vad som är tillåtet och vad som är förbjudet. Glöm inte att att ett stort antal europeiska länder redan har förbjudit förnekande av förintelsen.

Vad löser förbud? Om det inte finns handling och konsekvens så leder förbud bara till att urholka efterföljsamhet.
Att andra länder har förbjudit förnekandet är i sig inget bra argument om de inte kan påvisa resultat.

Jag anser att hela detta dravel bara är ytterligare ett klumpigt sätt för vår inkompetente justitieminister att visa vad han tror är handlingskraft.

Martinetto

Tue 20 Apr 2021 07:04

#193

KillBill skrev 2021-04-19 20:46:42 följande:

Tanken är som du säkert vet att det ska vara straffbart att förneka förintelsen. Jag skulle tro att straffet hamnar i närheten av straffet för hets mot folkgrupp där straffet idag är upp till två års fängelse. Tycker du att det är för mjäkigt? Anser du att Sverige ska göra som i Tyskland och Österrike där förnekelse eller förminskande av förintelsen kan ge upp till tio års fängelse?

Varför vill man ha ett förbud? Vad är det man hoppas uppnå?
kommer det bara gälla förnekelse eller även diskussion om omfattning?
vem definierar facit?
När får vi förbud att diskutera Kinas stora språng? Stalins folkmord på Ukraina? Svenskarnas folkmord på samerna under 1700-talet?
Vem bestämmer vad som skall vara förbjudet framöver?
Tänk konsekvenser, Tänk!

Martinetto

Tue 20 Apr 2021 08:41

#196

KillBill skrev 2021-04-20 08:18:55 följande:

I likhet med länder som Tyskland, Österrike, Belgien, Frankrike, Liechtenstein, Litauen, Luxemburg, Nederländerna, Portugal, Schweiz, Slovakien, Tjeckien och Israel som redan i lag har kriminaliserat förnekandet av förintelsen så hoppas man att ett förbud ska hindra exempelvis nazister och ytterhögern (men även andra) att sprida bilden av att förintelsen (som aldrig får glömmas) inte har inträffat.

Det som är speciellt med just förintelsen är att så många försöker sprida bilden av att den inte inträffat eller att den inte var så omfattande som den faktiskt var men jag har inget emot att det blir förbjudet att sprida bilden av att andra folkmord inte har inträffat.

Vi vänder på frågan. Varför tycker du att det ska vara tillåter att påstå att de värsta folkmorden i historien aldrig har inträffat? Förstår du inte den skymf det är mot de som drabbats (överlevande, släktingar etc) när någon påstår att det inte har hänt?

Jag tycker att den svenska hatbrottslagstiftning ska ses över så att förnekelse av folkmord i framtiden betraktas som ett hatbrott och omfattas av samma typer av straff (upp till två års fängelse).

Återigen, du kör ett argument att andra länder har förbjudit men inte angett någon effekt, har diskussionen försvunnit där eller har den bara krupit ner under jorden?
Finns det verkligen inga högerextrema krafter i NL eller Tyskland längre?

Du och dina meningsfränder tror att: sopar man under mattan så försvinner problemet.

Skymf? Min familj har råkat ut för Stalin, svält, summariska avrättningar, NKVD (föregångare till KGB)... Jag ser idag ofta pamfletter där jag kan lära mig om "riktig kommunism" och även hyllningar till dessa mördare som har en högst levande historia för mig och oss; vill jag förbjuda det? Nej, jag vill kunna bemöta det!

Skillnaden mellan dig och mig är att du tror att man kan förhindra människor att tycka "fel" saker genom förbud.
Jag tycker att man måste ge människor kunskap. Kunskap att kunna ta till sig information, värdera den, ifrågasätta och framförallt ifrågasätta budbäraren/ kunskapsbäraren.

Jag förstår att du inte tycker om det synsättet precis som våra aktivistiska journalister som säger till mig vad jag skall tycka, inte litar på att jag har förmågan att dra egna slutsatser. Och jag blir mörkrädd när jag ser "goda skäl" för att initiera inskränkningar i yttrandefriheten och i sin förlängning tankekontroll.

Martinetto

Tue 20 Apr 2021 08:51

#197

jeanette02 skrev 2021-04-20 07:10:14 följande:

Jag håller med dig, just vad gäller att ha åsikter och även fritt kunna uttrycka dem.

Problemet är att nuförtiden, ja det har väl alltid funnits men det är så lätt att skapa sin "egna fakta" som faktiskt skadar många människor, sprida på nätet tex eller i andra sammanhang. Det borde vara kriminellt. Tror ingen har pratat om att förbjuda människors egna åsikter i frågor ärligt talat.

"Att sprida alt. fara med uppenbar osanning" är en bättre formulering, Det ska givetvis gälla annat än bara Förintelsen. Andra krigsbrott som vissa grupper kan ha vinning av att förminska, kommunismens brott, Antivaccers osv.

Pratar inte om att det ska bli förbjudet att ha åsikter, yttrandefrihet.

Men att SPRIDA uppenbar felaktig information om BEVISADE faktiska historiska och nutida händelser, sjukdomar el vad det nu kan vara är inte bra. Det är inte åsikter i den bemärkelsen. När man försöker påverka andra och manipulera folk.

Med dagens möjligheter går det också skrämmande lätt att sprida desinformation på sociala medier, i slutna grupper osv.

Diskutera får man gärna göra, vi sitter inte såklart på fullständigt facit om precis allt om historien, hur skulle vi kunna göra det?

Men vissa saker är så pass belagda historiskt från olika håll att det kan man inte komma runt. Eller skapa egna teorier om. (Ja, det kan man göra såklart för sig själv på sin kammare, men inte sprida och försöka vilseleda andra) för egen vinnings skull.

Jag förstår vad du är ute efter men jag tror inte att förbud hjälper.

Blir också förvånad och stundtals förtvivlad när jag ser vad som sprids.
Men ta det fetstilta i din text och fundera på hur det kan användas för att förhindra spridningen av Bibeln/Toran/Koranen?
Vill vi ha ett sådant samhälle?

Det går inte att säg till folk vad de skall tro, de måste ha en anledning.
Vad är anledningen till att de tror det de gör? För att det inte är förbjudet?...

Martinetto

Tue 20 Apr 2021 09:19

#199

KillBill skrev 2021-04-20 09:06:20 följande:

Varför svamlar du om att förslaget handlar om vad folk tycker? Förslaget handlar inte om vad man får tycka förslaget handlar om att förhindra spridningen av lögnen att förintelsen aldrig har inträffat. Varför är det så viktigt för dig att man ska ha rätt att sprida den typen av lögner?

För att förbudsivrarna är så blinda i konsekvenserna av den förslagna "lösningen".

Häng med, jag skall försöka mig på en liknelse så du förstår:

-Matförgiftning får man av bakterier (problemet)
-Klorin dödar bakterier (Den enkla lösningen)

Är det en god idé att dricka klorin? Det dödar bakterier ju?

Martinetto

Tue 20 Apr 2021 09:54

#201

KillBill skrev 2021-04-20 09:06:20 följande:

Varför svamlar du om att förslaget handlar om vad folk tycker? Förslaget handlar inte om vad man får tycka förslaget handlar om att förhindra spridningen av lögnen att förintelsen aldrig har inträffat. Varför är det så viktigt för dig att man ska ha rätt att sprida den typen av lögner?

för att vända på frågan:

Varför är det så viktigt för att förbjuda folk att ge uttryck för sin tro att förintelsen inte har inträffat?

När anser du att det är en förnekelse? 4 miljoner döda? Finns det någon gräns där?

Vilka andra lögner vill du förbjuda folk för att sprida? Vilka rekvisit bör vi ha?
När Löfven pratade om VPKs historia så var det ren och skär lögn, borde inte han straffas?

Martinetto

Tue 20 Apr 2021 10:15

#204

KillBill skrev 2021-04-20 10:04:16 följande:

Vad är det för liknelse? Det handlar om att du anser att det ska vara tillåtet att sprida falska påståenden. En bättre liknelse skulle vara: Bör det vara tillåtet att påstå att klorin inte är giftigt att dricka?

Det handlar om en dålig lösning på ett riktigt problem. "operationen var lyckad men patienten dog"

Är problemet att människor uttrycker något som inte är sant eller att de faktiskt tror det?
Om folk tror att förintelsen inte har inträffat så är det ett problem, hur hanterar vi det? Jag menar på information, diskussion, dialog, du vill förbjuda...

Förbud: Locket på, du har fel och skall straffas!

Så: Svara på min fråga, varför är det så viktigt för dig att förbjuda människor att uttrycka sig om sådant som du inte håller med om? Tror du inte att dina argument och bevis håller?

Martinetto

Tue 20 Apr 2021 10:22

#205

KillBill skrev 2021-04-20 10:04:16 följande:

Vad är det för liknelse? Det handlar om att du anser att det ska vara tillåtet att sprida falska påståenden. En bättre liknelse skulle vara: Bör det vara tillåtet att påstå att klorin inte är giftigt att dricka?

Du missar hela poängen (men jag är faktiskt inte förvånad)

Förbudet, lösningen på problemet, skadar mer än det åtgärdar.
Lyft blicken! Se konsekvenserna!

Martinetto

Tue 20 Apr 2021 10:27

#206

KillBill skrev 2021-04-20 10:07:29 följande:

Svara först på frågan som jag ställt. Varför är det så viktigt för dig att man ska ha rätt att sprida lögnen om att förintelsen inte har inträffat?

Jag gillar yttrandefrihet men det gör inte du

Martinetto

Tue 20 Apr 2021 18:15

#214

KillBill skrev 2021-04-20 12:22:56 följande:

Till skillnad mot dig så förstår jag att även yttrandefriheten har gränser och det är redan idag förbjudet att sprida hat och hot och självklart borde det även vara förbjudet att sprida påståendet att förintelsen inte har ägt rum ett påstående som är en grov kränkning mot de miljontals judar, romer och oliktänkande som fick sätta livet till under andra världskriget. Att förneka förintelsen bör jämställas med ett hatbrott.

Du har fortfarande inte svarat på frågan varför det är så viktigt för dig att folk ska ha rätt att sprida lögnen att förintelsen inte har inträffat.

Mycket riktigt så får man inte uttrycka precis vad som helst med hänvisning till yttrandefriheten. Varför vill då Morgan göra detta då?

De påtar sig själv domarrollen för att utnämna det "värsta brottet" trots att de vet att det kommer väcka rabalder. Varför är förintelsen värre än Maos kulturrevolution?
Var hamnar Stalins framkallade hungernöd eller utrensningar där många fler dog?

Anledningen vilket du vet är att han vill få bort fokus på sin egen och S oförmåga att hantera dagens situation.
Hänvisningar sker till högerextrema samtidigt som SSU visar sig härbärgera de värsta förnekarna.

Förintelsen är en av de värsta brotten men det värsta?

Från Hallandsposten:

-"Den som förnekar Förintelsen är med all önskvärd tydlighet en okunnig dumskalle. Men det är inte genom att hota med böter eller fängelse man får vederbörande att lyssna, förstå eller ändra åsikt.

Sverige är dessutom ett land där yttrande- och åsiktsfrihet under lång tid varit grundlagsfäst. Att denna frihet även gäller den som helt uppenbart har fel eller uttrycker åsikter som enligt majoriteten är otrevliga och obehagliga är själva grundstommen i ett öppet samhälle.

En av de första saker som sker när en totalitär regim tar över styret i ett land är i princip undantagslöst att man stiftar lagar som dikterar vad människor får yttra och vad som är rätt och fel syn på historien.?

nihka skrev 2021-04-20 17:02:21 följande:

Andra gången med en helt goddag yxskaft "liknelse". Har du stött på uttrycket "Kill your darlings"?

Spridningen av felaktiga och samhällsskadliga "informationer" som folk har tyckt ihop ska kunna stoppas.

Tänk dig om informationen på plastpåsar löd "Inga barn har någonsin kommit till skada av att trä en plastpåse över huvudet". Skulle du tycka att det var viktigt att försvara "yttrandefriheten" i det här läget eller att det var förbjudet att skriva så iom kvävningsrisken?

Vet du vad "Kill your darlings betyder"? Du visar att du inte har kapacitet att göra skillnad på orsak, verkan och symptom.
Om en mängd barn dör av felaktig information så är informationen en del av verkan.
Orsaken är att de inte har förmåga att tänka själv och metoden är att rätta till texten.

Om en massa människor förnekar förintelsen så tar vi inte bort villfarelsen genom att förbjuda, vi informerar, utbildar. Vi ändrar inget genom att förbjuda.

Och nu har jag utbildat dig

Ska det vara olagligt att förneka förintelsen?

INNEHÅLL