Inlägg från: Challenger |Visa alla inlägg
  • Challenger

    Ska det vara olagligt att förneka förintelsen?

    Intressant att 35% vill förbjuda åsikts- och yttrandefriheten i Sverige.

    Vad mer ska vara förbjudet att yttra?

    Att det inte var Lee Harvey Oswald som sköt Kennedy, att USA aldrig landstigit på månen, att bibeln och koranen är en bluff? Att Stalin mördade fler än Hitler, att man kan bli fet av att äta chips? 

    Det handlar inte om huruvida man tror på förintelsen eller inte, men att göra det brottsligt att tona ned, eller förringa historiska händelser ska inte vara ett brott. Det måste alltid tillåtas olika åsikter och yttringar i en demokrati. 
    Har man ett demokratiskt stabilt styre ser jag inga problem med att tillåta åsiktsyttringar hur snurriga och konstiga de än må vara. 

  • Challenger
    KillBill skrev 2021-04-18 15:48:30 följande:

    Anser du att åsikts- och yttrandefriheten är förbjuden i Tyskland, Frankrike, Schweiz och Österrike dvs i länder där det är förbjudet att förneka att förintelsen har inträffat?


    I sådana fall ja. Varför vill du göra det brottsligt att uttrycka åsikter?
  • Challenger
    KillBill skrev 2021-04-18 16:09:12 följande:

    I bland annat Tyskland, Österrike, Belgien, Frankrike, Israel, Liechtenstein, Litauen, Luxemburg, Nederländerna, Portugal och Schweiz är det förbjudet att förneka förintelsen och min uppfattning är att det trots detta råder åsikts- och yttrandefriheten i dessa länder


    Jag tycker att det är rimligt att det i en demokrati finns konsekvenser kopplat till hat och hot. Förintelseförnekande kan vara kopplat till hatpropaganda.


    Vill du göra det brottsligt att förneka Katyn massakern?

    Vill du göra det brottsligt att förneka Stalin eller Pol Pots folkmord?
    Om inte varför inte? Är det bara nazisternas folkmord som det ska vara brottsligt att förneka?

    Vad ska vara brottsligt att förneka enligt dig? 
    Varför vill du göra det brottsligt att förneka förintelsen?
  • Challenger
    gabi1969 skrev 2021-04-18 16:22:55 följande:

    Nej, man ska givetvis få tro på vad man vill. Det är omöjligt att förbjuda människor att tro och att söka information om vad man vill.

    Varför förbjuda att sprida teorier om vad som inträffat historiskt? Vad vill man dölja? Varför just förbjuda ?förintelseförnekelse?? Det finns MÅNGA MÅNGA fruktansvärda brott som det ALDRIG diskuteras eller på ett trovärdigt sätt behandlas. Det skrivs heller inga böcker om dessa brott.

    Kommunismens brott religioners brott mot människor.

    Kapitalismens brott mot människor och miljö.

    Barnarbete och vidriga förhållanden för anställda runt om kring i världen som tillverkar saker vi köper i butiker i Sverige. Det blir korta notiser då och då men sen är det tyst. De skyldiga slipper undan.

    Jag har hört min särbos mamma berätta om tågen med människor ombord i Österrike. Hon är född 1933 och minns kriget och hur det rullade tåg med människor förbi staden hon bodde i.

    Vad detta betyder vet inte jag jag vet inte vad det var för människor det vet inte hon heller. Men helt klar förflyttades människor vad som hände med dem vet inte jag.

    6, 000 000 personer låter helt otroligt. Sen ska man lägga till ännu fler andra grupper. Det var inte under hela kriget detta pågick utan de sista åren. Jag är alltid tveksam om saker jag inte vet något om. Vem påstår vad, varför påstås det? Vem vinner och vem förlorar på det som påstås.

    Det börjar bli mycket nu som människor inte tillåts sprida åsikter om. .

    Kritik mot regeringen. Att vara tveksam till Corona och hur det har hanterats. Vad händer i Sverige????

    Ställ frågorna till er själva

    ?Vem påstår vad, varför påstås det? När påstås det, Vem vinner och vem förlorar på det som påstås eller inte tillåts påstås?.


    Är helt inne på din linje. Tror dessutom att det kan vara så att förintelseförnekare får väldigt mycket vatten på sin kvarn om deras teorier förbjuds. "Det vi säger är så känsligt att man tom har förbjudit oss att yttra det". 
    Jag tycker det är helt befängt hur man kan tro att man bekämpar tankar och åsikter genom att förbjuda yttrandefriheten. 
  • Challenger
    KillBill skrev 2021-04-18 16:29:10 följande:

    Just Katyn betraktas väl som ett krigsbrott och ska hanteras som ett sådant men Stalins och Pol Pots folkmord mot civila borde kunna falla in under samma brottskategori som förnekelse av förintelsen. Hitintills har jag dock inte sett att någon har förnekat kommunismens brott mot mänskligheten på samma sätt som högerextremister och nazister förnekar nazitysklands brott mot mänskligheten


    Det finns absolut de som förnekar Katynmassakern. Vanligen verksamma inom kommunistpartiet. Det spelar ingen roll att det finns order med Stalins underskrift på, samt att ett antal ryska presidenter har deltagit i minnesceremonier under senare år. Under hela Sovjettiden och långt efter förnekade sovjet/Ryssland inblandning i det hela. I massakern avrättades ju stora delar av den polska intelligentian då Stalin fruktade att de kunde sätta sig upp mot Sovjet. 

    Det är enorma mängder människor som fallit offer för Stalin och Pol Pots regimer. 

    Jag anser ändå att yttrandefrihet ska råda och att det ska vara icke kriminellt att ifrågasätta händelserna. 

    Vad gäller förintelsen finns det ju inte bara en officiell händelse. Det finns folk som på helt historiskt legitima sätt forskar i vad som hände, när det hände, i vilken omfattning, hur osv. Ska deras forskning nu förbjudas menar du? Vet bland annat att det varit omtvistat i vilka av de här lägre det förekom gaskammare eller inte. Åsikterna överensstämmer inte alltid. Ska forskare nu kriminaliseras? 
  • Challenger
    KillBill skrev 2021-04-18 18:37:41 följande:

     


    Som sagt, Katyn betraktas som ett krigsbrott och det begicks fruktansvärda krigsbrott av såväl Sovjet som av Tyskland. under andra världskriget (Krigsbrott har inträffat under nästan alla större krig t.ex. under  1:a världskriget,  Vietnamkriget, kriget i forna jugoslaven, kriget i Syrien osv).    


     


    Jag har själv inte sett någon som förnekat Katyn däremot så kan man med regelbundenhet ta del av högerextremister som förnekar förintelsen. Jag har inget problem med att även förbjuda aven annan förnekelse som används som en del i hatpropaganda. 


    Sanningen är alltid relativ. Tyskarna satte inte bara judar i läger, utan även krigsfångar, politiska motståndare osv. Om en forskare kommer fram till att det inte alls dödades 6 miljoner judar, utan "bara" 1 miljon, men därtill lika många krigsfångar, meningsmotståndare, romer och andra icke önskvärda. Har de då "förnekat" förintelsen eller inte? 

    Skulle en person som exempelvis Åke Sandin anses kriminell tycker du?

    https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85ke_Sandin_(fredsaktivist)

    J
    ag tror man är ute på väldigt hal is om den offentliga debatten inte tål kritiker och meningsmotståndare uttrycka en avvikande åsikt. Vad är så farligt med det? Är väl 1000 gånger högre risk om de INTE får uttrycka sina avvikande åsikter? Att de går under jorden. Man skapar ju väldigt bra grogrund för både det ena och det andra med den strategin. En demokrati bygger på att alla får uttrycka sina åsikter. 
  • Challenger
    KillBill skrev 2021-04-18 19:18:07 följande:

    Jag vet egentligen inte vem Åke Sandin är men jag ser att fick stark kritik från Svenska freds- och skiljedomsföreningen efter det att han har propagerat för antisemitiska historieförfalskare och använt deras argument.  Om han har spridit antisemitiska historieförfalskning och den kan kopplas till hat mot den judiska befolkningen  så tycker jag att det ska vara straffbart. Har han det? kan du ge några exempel?


    Det tror jag inte. Han har ifrågasatt vissa historiska skeenden. Bland annat vilka läger som hade gaskammare och vilka som inte hade det. Sedan tror jag att han har ifrågasatt vissa volymuppgifter kring hur många som dog i de här lägren. Han har inte ifrågasatt att judar råkade illa ut i nazityskland. Jag har uppfattat det som att han som historieintresserad bedrivit seriös forskning för att försökt bringa klarhet i vad som faktiskt hänt ur ett historiskt perspektiv. Ska det vara förbjudet?
  • Challenger
    KillBill skrev 2021-04-18 21:09:14 följande:

    När jag googlar så går kritiken ut på att Åke Sandin baserat sina påståenden på uppgifter från antisemitiska historieförfalskare (och inte från seriös forskning).


    Om framstående demokratier som Tyskland, Österrike, Belgien, Frankrike, Israel, Liechtenstein, Litauen, Luxemburg, Nederländerna, Portugal och Schweiz har lyckats förbjuda förnekelse av förintelsen samtidigt som dessa länder har åsikts- och yttrandefrihet är jag säker på att även Sverige klarar av detta.


    I likhet med mycket annat som är förbjudet så är syftet viktigt. Jag är övertygad om att den parlamentariska utredningen (om den kommer fram till att det ska vara kriminellt att förneka förintelsen) kommer betona att det ska vara kriminellt att förneka förintelsen om syftet är hat eller missaktining ,mot någon grupp i samhället (t.ex. judar).


    Hur ska den bedömningen ske på ett rättssäkert sätt? Känns som hela rättssäkerheten befinner sig på ett sluttande plan med sådan lagstiftning. 

    Vad tror du Sandin hade för syfte med sina artiklar? 
  • Challenger
    Padirac skrev 2021-04-18 21:25:21 följande:
    Nej, Sanningen är inte alltid relativ, inte ens ibland relativ, den är aldrig relativ.

    Det är inte så att det är sanning att det i en sanning dödades/mördades 6 miljone judar och i en annan sanning dödades/mördades 1 miljon judar.

    Det finns naturligtvis ett _verkligt_ antal judar som dödades/mördades i arbetsläger, koncentrationsläger, dödsläger och av dödspatruller. 

    Därtill dödades/mördades en stor mängd personer som Nazisterna av andra anledningar inte ville veta av på samma sätt och i krigshandlingar dog massa människor, en del av dem avrättades eller mördades de också. 

    Sanningen är inte relativ, däremot är kunskapen om sanningen olika för olika personer vid olika tillfällen, dessutom kan kunskapen vara färgad av olika ideologiska föreställningar eller olika förkunskaperoch förförståelse
    Beror ju på hur du definierar sanningen. Det brukar heta att vinnarna är alltid de som skriver historien och jag tror det ligger mycket i det. I slutet av andra världskriget gavs order om eldupphör. Bland de som gav upp och överlämnade sig till röda armen väntade 10 år av arbetsläger i Sibirien. Endast cirka 1% överlevde och återvann friheten 10 år efter krigsslutet. Merparten av de tyska soldaterna var unga och hade garanterat inte röstat fram Hitler till makten 12 år tidigare. Uppgifterna om hur många som omkom varierar mellan några hundra tusen upp till 1 miljon.

    Vid bombningen av Dresden förkommer uppgifter på allt mellan 25.000 till 250.000 döda. Många anser att den totala sönderbombningen av denna civila stad i krigets slutskede var ett solklart krigsbrott. Det fanns inga militära mål. Mord?

    Vissa har intresse av att hålla upp siffrorna. Andra har intresse av att hålla ned siffrorna. Ska den ena sidan förbjudas att framhålla sin syn?
  • Challenger
    Padirac skrev 2021-04-19 00:34:27 följande:
    Tja, varför skulle sanningen vara någonting annat än det som faktiskt är eller har hänt?

    Vad menar du med 'sanning'? Den starkes rätt över den svage? Är verkligheten inte vad den är oavsett vad den ena eller andra sidan vill säga?

    Vilka menar du skulle ha intresse av att överdriva resp understiga antal människor dödade/mördade i nazisternas dödsläger, arbetsläger, koncentrationsläger och av dödspatruller?

    Exakt vad skulle de vinna på det? Vad menar du detta skiljer sig från vad som i verkligheten hände?

    Det finns en del forskning om antalet dödade i bombningen av Dresden. Olika sidor har kanske olika siffror de vill framhålla. Är dessa siffror sanna om de skiljer sig från hur många som dödades i verkligheten?
    Jag tror ofta att det är så att vinnarna skriver historien. 

    Problemet är att det du beskriver som "sanning" inte är något definitivt. På den här tiden fördes inga fullständiga folkbokföringsregister i alla länder. Mycket försvann garanterat också under kriget. Dessutom vet man riktigt omständigheterna kring alla som försvann. 

    Att de allierade har intresse av att hålla ned civila dödsoffer på mål man attackerade är kanske inte så konstigt? Att de som förordar nationalsocialism gärna vill hålla ned, eller förminska ett folkmord är kanske inte heller så konstigt? Att sionister vill ge en bild av att de utsatts kraftigt är kanske inte heller så konstigt? Det finns därför som jag ser det inte någon absolut sanning. Det finns teorier, åsikter och forskning. Finns ingen som har ensamrätt kring vad som har hänt. Sanningen är en mix av allting och återfinns nog ofta någonstans i mitten, men har ingen aning om hur långt i den ena eller den andra riktningen. Det är därför vi har forskning och forskare, men ska man göra det förbjudet är man ju rätt snett ut. 
Svar på tråden Ska det vara olagligt att förneka förintelsen?