AndreaBD

Sat 24 Oct 2020 14:12

40 svar

Det är inte klokt - Damberg backar om utredning

Efter att Mikael Damberg har lovat så fint att man nu äntligen ska utreda alla oegentligheter med Estonia-förlisningen, har han backat nu. Han var ju så himla positiv - den här gången skulle man verkligen utreda allt (som behöver utredas).

Esterna säger att Sverige har ljugit för dem, f.d. biskop Caroline Krook tror att hon har blivit förd bakom ljuset (hon var med i det "estetiska rådet"), de anhöriga har varit förbannade i 26 år, och Damberg lovade att allt skulle göras. Den här debatten mellan Damberg och Mikael Oscarsson (KD) är ganska intressant.

Väldigt bra där Oscarsson säger: Normalt gör en haveriutredning tre saker:
1. man undersöker skrovet - det gjordes inte.
2. man kollar lasten - det gjordes inte.
3. man förhör alla vittnen som kan ha intressanta uppgifter - det gjordes inte heller!!!

Och han säger också att man måste utreda om det fanns militärtransport på båten den natten. I Hirschfelds utredning om just detta tog han bara reda på om svensk militär visste om det. Det är förstås inte samma sak som att ta reda på om det fanns.

Och för två dagar sedan så sa han nej till en ny utredning och påstår att det inte har kommit fram några nya uppgifter.... Va? I den nya serien om Estonia har ju bl.a. Sara Hedrenius sagt att hon såg två militärbilen som färjan verkade ha väntat på, för de körde på lite försenat. Och inte bara hon.

Vem har skrämt Damberg nu?

AndreaBD

Sat 24 Oct 2020 16:17

#3

Tecum skrev 2020-10-24 14:39:10 följande:

Men vad har det för betydelse om det var militärbilar på färjan, de finns ju överallt?

Man har ju kommit fram till att det har kommit fram transporter med militärt material till Stockholm två gånger i september 1994. En tulltjänsteman som skulle låta bli att kontrollera dessa gick ju ut i media med det, 2004. Det finns ett "uppdrag granskning" program om det. Och det har också bekräftats i undersökningen som HIrschfeld gjorde.

Och estniska regeringsmedlemmar har sagt att ryssarna har varnat två gånger att de ska sluta med detta. Vem vet om de, ryssarna alltså, inte har saboterat båten? Dock verkar det inte som om man vill skydda ryssarna eller esterna. Snarare verkar den svenska regeringen göra allt för att dölja något. Så om Sverige har varit inblandad i några oegentligheter, så tycker jag att folk har rätt att få veta det. Och framför allt de som har förlorat anhöriga.

AndreaBD

Sat 24 Oct 2020 16:24

#4

Drottningen1970 skrev 2020-10-24 14:50:50 följande:

Känns helt meningslöst att utreda efter så många år

Det är inte särskilt svårt eller särskilt dyrt att utreda. Alla andra är ganska överens - tyska varvet och en massa ingenjörer och skeppsbyggare, m.fl. Det är helt uppenbart att det som står i haveriutredningen är trams. Det är bara att skicka ner en dykare eller en ROV-kamera och filma dem delarna som man har klippt ut i den tidigare dykvideon.

AndreaBD

Sat 24 Oct 2020 16:54

#6

Mimosa86 skrev 2020-10-24 16:35:39 följande:

Hur menar du nu? Man har upptäckt två stora (spräng) hål i färjan. Gravfriden sattes in på en gång så att ingen svensk skulle få dyka kring vraket. Man vägrade lyssna på Sjöfartsexperger och militärdykarnas vittnesmål. Den båt som bärgade kursk (som låg än djupare) nekades att bärga fartyget eller döda när möjlighet fanns.

Uppenbar mörkläggning och till följd av detta har massa svenskar och ester inte kunnat begrava sina nära och kära. De har ingen grav att besöka.

För alla dödas och deras anhörigas skull krävs en utredning. För om det är såsom det ryktats att man fraktat farligt explosivt militärt gods på en passagerarbåt och gjort en cover up på detta.... Då är det en av Sveriges i nutid största skandaler

Precis. Och framför allt så trodde jag hittills att vi levde i en rättsstat. Min man säger att jag är naiv där, men hittills trodde jag inte att en svensk regering skulle kunna ljuga om en sån stor och tragisk händelse, och beroende vad exakt man döljer här, kanske inte har dragit sig för att åtminstone riskera människoliv.

Nej, någonstans måste man veta vad som ligger bakom. Annars skulle Putin få rätt. Han har nämligen påstått att västländerna också tar till olagliga och människoföraktande metoder, alltså t.ex. säkerhetstjänst, SÄPO, MUST, osv.

AndreaBD

Sat 24 Oct 2020 19:44

#8

Tecum skrev 2020-10-24 18:25:17 följande:

I Sverige finns fortfarande en massiv rysskräck och om du följt nyheterna de senaste åren ser du att både politiker, försvar och media anklagar ryssarna för allt möjligt och ser dem som ett stort hot. Varför skulle de då mörka för att skydda dem??? Det håller inte. Och vad kan funnits i några militärbilar som var så farligt för ryssarna?

Jag tror att plundrare sprängt upp hålen och de har skickar in dykare för att spränga inifrån för att plåtarna skulle vikas utåt, vilket gör det MYCKET lättare att få ut goda från skrovet.

Nej, jag har inte sagt att de skydda dem. Tvärtom, jag har sagt att de inte skulle skydda dem. Det måste vara att de skyddar sig själva, dvs. att svenska politiker är inblandade i något som inte ska komma fram. T.ex. att man har tagit risken att irritera ryssarna för att komma över deras vapenteknik och att ryssarna har saboterat båten.

Nej, plundrare kan inte så lätt spränga under vatten heller. Såna hade snarare skurit hål i skrovet, så som dykarna som regeringen anlitade också gjorde. Det finns ett hål till som tyska journalisten Jutta Rabe dokumenterade 2006, och där fanns det tecken på sprängning. En sprängning förändrar nämligen materialet. Men det här hålet är inget typiskt spränghål.

Och dessutom har ju flera vittnen sett vatten rinna på däcket under bildäcket. Och det kom inte uppifrån. Några tog sig upp för trappan just för att de såg vatten. Och bogrampen verkar ju aldrig har varit öppen. Jag har sett det på nån dykfilm (den som regerings dykare gjorde) - det var madrasser istoppade på sidorna av bogrampen. Det brukade besättningen göra för att det inte var helt tätt. Om madrasserna satt kvar, så kan ju bogrampen aldrig ha varit öppen. Annars hade de ju åkt ut i havet, eller in på bilarna.

AndreaBD

Sat 24 Oct 2020 19:59

#11

Drottningen1970 skrev 2020-10-24 19:51:24 följande:

Nej jag tycker det är meningslöst. Man har upptäckt hål. Inga spränghål. Hålen kan ha uppkommit under alla år fartyget har legat på botten. Och även OM man skulle komma fram till att det är spränghål, eller att fartyget blivit sprängt innefrån eller utifrån av ryska ubåtar, vad fasen ska vi med den informationen till nu? Starta ett krig? Och några kroppar att begrava finns inte längre. Låt det vara...

Jaha... vad har då kört på det som väger 1000 ton och har en fart av 4 knop? Det krävs nämligen, ungefär för att åstadkomma det hålet.

Man kan undersöka om metall har utsatts för sprängning. Det var så med ett annat hål. Det som Jutta Rabe hittade 2006.

Nej, vi ska inte börja krig med något annat land, utan snarare ställa våra egna politiker till svars varför de har ljugit för oss. Varvet som har byggt Estonia har ju gjort en utredning också, och de säger att det är omöjligt att båten skulle ha sjunkit av ett bortslitet bogvisir. Det finns luft i botten, just för att den inte ska sjunka. Enda sättet som den kan sjunka är om det går läck någonstans under vattenlinjen. Under bildäcket. Bildäcket är nämligen inte under vattenlinjen.

AndreaBD

Sat 24 Oct 2020 22:07

#13

Drottningen1970 skrev 2020-10-24 20:44:48 följande:

Du hävdar saker som nån slags fakta fast detta absolut inte går att fastställa vid en okulärbesiktning under vattnet. För att fastställa hur hålen uppkommit och med vilken kraft behövs det göras en ordentlig utredning.

Det var en expert, en norrman i serien "Estonia, fyndet som ändrade allt", som räknade ut det. Uppenbarligen kan man utifrån hur metallen är uppfläkt, (och förstås hur tjock den är) beräkna vilken kraft som krävs för att åstadkomma det hålet. Inget konstigt med det. Inget nytt med det heller. Enkel fysik.

AndreaBD

Sat 24 Oct 2020 23:31

#15

Drottningen1970 skrev 2020-10-24 22:14:15 följande:

Experter har inte alltid rätt. Självklart finns det betydligt fler faktorer att ta ställning till, med tanke på att fartyget legat länge på botten och varit utsatt för havets rörelse, försvagningar i metallen? Har hålet fläkts upp mer med tiden eller har det skett vid ett enda tillfälle. Helt uppenbart behövs det en grundligare utredning för att kunna fastställa det du hävdar som fakta. Men som sagt, personligen tycker jag det är onödigt. Vi behöver inte veta.

Vi behöver inte veta om våran egna regering riskerar medborgarnas liv för att kunna komma över rysk vapenteknik??? Jo, det tycker jag. Jag vill i alla fall veta om vi lever i en rättsstat eller inte!

Och det är ganska enkel fysik som sagt. Naturligtvis kan man skilja en skada som har uppstått genom att stora krafter har inverkat på det från en som har uppstått genom tid och långsamma rörelser. I det här fallet behöver man knappt vara expert för att se det.

AndreaBD

Sun 25 Oct 2020 10:09

#19

Tecum skrev 2020-10-24 19:53:49 följande:

Men om det inte är sprängning bevisar det att det inte skett något attentat eller liknande! Då är det en olycka eller något som skett efter förlisningen.

Bogvisiret var ju borta och hittade långt ifrån olycksplatsen så det måste lossnat trots dina madrasser.

Det bevisar ingenting. Och jag säger inte heller att det måste ha varit ett attentat. Det kan vara så enkelt som att det handlar om korruption, maktmissbruk, dvs. politiker som har tjänat extra-pengar med att smuggla militärmaterial. Och att förlisningen VAR en olycka, men att man har undvikit att ta upp dem omkomna för att det inte skulle komma fram. Illa nog, om man har struntat i de anhörigas känslor för att dölja illegala affärer.

Det är klart att bogvisiret var borta, men RAMPEN satt kvar (det var där madrasserna satt. Och då kommer det inte in vatten. Att den sitter kvar, i stängd läge är väldokumenterat, finns på film från olika dykningar. Man påstår däremot att den har varit öppen tillfälligt. Men då skulle inte madrasserna sitta kvar och dessutom finns det två överlevande vittnen som har KLÄTTRAT på den stängda rampen, precis innan båten sjönk.

Och som sagt, en båt kan inte sjunka, även om rampen hade varit öppet. Den är inte under vattenlinjen. Det måste vara ett hål under vattenlinjen om en sån båt ska sjunka. Och det säger tyska varvet som har byggt Estonia i sin utredning. Och de borde ju veta. De har dessutom hittat sprängskador.

AndreaBD

Sun 25 Oct 2020 10:26

#20

KillBill skrev 2020-10-25 07:52:52 följande:

Dokumentärfilmsteamet hittade fler hål i skrovet på Estonia än det hål som togs med i dokumentären och man kan spekulera om varför. Troligen insåg dokumentärfilmsteamet att fler hål skulle styrka bilden av att hålen kommit till vid förlisningen när båtskrovet landade på botten (och man valde därför att inte ta med dessa hål). Estlands regering slår också fast att det hål som visades i dokumentärfilmen INTE kan ha orsakats av en kollision vid vattenytan och att det mest troligtvis kom till vid botten.

www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/dokumentarfilmare-bekraftar-fler-hal-i-estonias-skrov

www.nyteknik.se/samhalle/nytt-hal-upptackt-i-estonia-mojlig-forklaring-7003511

"It is unlikely that the damage has been caused due to a collision at the sea surface."

men de vet inte säkert. Man borde ha ett expertteam från ett annat land, som inte är involverat, och låta de utreda det hela igen. Och det är väl inte konstigt att man inte ens har tagit med små hål i dokumentären, som man själv inte bedömde vara relevanta.

Man har inte kunnat förklara på ett övertygande sätt hur båten skulle ha sjunkit så snabbt utan en läcka under vattenytan. Möjligtvis om stora mängder vatten skulle ha tagit in sig genom ventilationen. Sånt måste man ju reda ut för framtida sjösäkerhet!

Om inte annat så var ju Estonia inte alls sjösäker, det har ju konstaterats i en inspektion direkt före förlisningen. Det är en punkt att såna inspektioner måste leda till åtgärder! Estonia bedömdes inte vara sjösäker men fick åka ändå!

Och MINST så har några politiker eller andra pampar tjänat pengar med att smuggla militärmaterial och försöker dölja det, på dem anhörigas bekostnad. Om inte mycket värre, men det är det ALLRA minsta. Och även det bör utredas i en rättsstat. Det är korruption och maktmissbruk!

AndreaBD

Sun 25 Oct 2020 10:40

#23

KillBill skrev 2020-10-25 10:35:35 följande:

Kan du utveckla påståendet att politiker har tjänat pengar på att smuggla miltär utrustning? Vad bygger du det påståendet på?

Jag länkar till uppdrag gransknings program från 2004.....

Och jag har inte sagt att det ÄR så, utan att det är en av möjligheterna, den mest "harmlösa". Att man har gjort allt för att dölja något, har väl ingen missat i nuläget.

AndreaBD

Sun 25 Oct 2020 14:00

#25

KillBill skrev 2020-10-25 10:51:22 följande:

Jag orkar inte kolla hela programmet. Var (vilken minut) i programmet påstår uppdrag granskning att politiker har tjänat pengar på att smuggla militär utrustning? Från vilket land kommer dessa politiker?

Du har fått svaret.

AndreaBD

Sun 25 Oct 2020 20:31

#28

KillBill skrev 2020-10-25 10:35:35 följande:

Kan du utveckla påståendet att politiker har tjänat pengar på att smuggla miltär utrustning? Vad bygger du det påståendet på?

Antigen det eller så har militären gjort det. Att det har gjorts är belagt. Jag tycker inte att det något av alternativen är trevlig.

www.regeringen.se/49bb67/contentassets/3fb9ee1efc69454fbb4e0a887c982905/utredningen-om-transport-av-forsvarsmateriel-pa-ms-estonia

AndreaBD

Sun 25 Oct 2020 20:39

#29

Tecum skrev 2020-10-25 19:19:50 följande:

Du har alldeles fel, en färja sjunker blixtsnabbt om rampen är öppen och det kommer in vatten. Det hände färjan Herald of Free Enterprise som sjönk på några minuter utanför Belgiens kust när man glömt att stänga rampen. Nästan 200 personer dog.
När Estonia sjönk var det hårt väder och vattnet på bildäck gjorde färjan instabil. Bildäcket var knappast hermetiskt tillslutet utan vatten hittade säkert en väg nedåt. Men med bara några små hål i skrovet hade det tagit lång tid för färjan att sjunka och larmet hade gått tidigare.

Sen skriver du att "de hittat sprängskador". Men i förra inlägget till mig skrev du att metallen förändras vid sprängning och det hade inte skett. Du motsäger dig själv.

Nej, Herald of Free Enterprise SJÖNK just inte. Den kapsejsade. En färja kan mycket väl kapsejsa - också på kort tid, men den kan inte sjunka fullständigt. Här finns en bild med:

svenska.yle.fi/artikel/2017/03/06/oppna-bogportar-och-slarv-sankte-herald-free-enterprise-30-ar-sedan

Och en färja kapsejsa inte ens om bogvisiret är borta, men RAMPEN är kvar. Rampen hindrar nämligen vattnet från att komma in.

Något larm gick inte alls, förutom att någon besättningsmedlem bestämde sig spontant att varna folk genom högtalarsystemet - endast på estniska.

Sorry, de hittade sprängskador på hålet som Jutta Rabe hittade 2006, och de hittade INTE sprängskador på hålet som hittats nu. Det är alltså två olika. Det första var inte långt ifrån bogrampen.

AndreaBD

Sun 25 Oct 2020 22:21

#32

Tecum skrev 2020-10-25 20:54:07 följande:

Det var hårt väder så Estonia kapsejsade OCH sjönk, vädret gjorde skillnad. Det gjorde också att rampen inte stod emot vågorna utan vatten trängde in. Det sägs att om besättningen märkt att bogvisiret släppt och de då vänt fartyget och backat mot vågorna hade skeppet klarat sig.

Men om det hittats hål både som sprängts och inte sprängts så stärker det teorin om plundrare. Hur får du annars ihop det?

Vädret gör inte att båten fylls med vatten snabbare. Framför allt inte när det finns vattentäta dörrar för att stänga in luften, så att båten inte ska kunna sjunka.

Jo, man har sagt att man borde ha gjort så, för att det var så med en färja tidigare, när de tappat bogvisiret. Men poängen är fortfarande att en sån färja inte kan sjunka på kort tid.

Plundrare skulle skära ut en bit av plåten, inte åstadkomma ett uppfläkt, oregelbundet hål. Det krävs hög vikt och fart för att skapa ett sånt hål. Här det första hålet, också mycket uppfläkt och det en den som ska vara av en sprängning (kolla från 8:45).

AndreaBD

Sun 25 Oct 2020 22:23

#33

Tom79 skrev 2020-10-25 21:13:41 följande:

Jag har en bekant, vars mamma dog den natten. Min bekants inställning är "sluta tjata om det där nu, och låt oss få ro. Sjunkna skepp har i alla tider setts som gravplatser. De som inte kan släppa tanken på bärgning borde ha fått hjälp med att fokusera på sin egen sorgehantering istället".

Jag håller med henne. Acceptera, släpp taget och gå vidare.

Så det spelar ingen roll om vi har korruption och maktmissbruk här i Sverige, om politikerna döljer saker?

AndreaBD

Mon 26 Oct 2020 10:31

#35

Flash Gordon skrev 2020-10-26 07:31:32 följande:

För den som är intresserad finns det alltså redan en tråd om exakt samma sak HÄR

www.familjeliv.se/forum/thread/79945336-vill-du-att-en-sanningskommission-ska-utreda-estoniakatastrofen

där allt redan har diskuterats. Där fiexempelvis länkar till beskrivningar av en exakt likadan olycka på Östersjön 20 år innan Estonia (en färja från Helsingfors till Stockholm som tappade sitt bogvisir men vände om och klarade sig)

Men TS vill av någon anledning starta en ny "ren" tråd i samma ämne.

Det finns väl gott om exempel där det finns flera trådar om ett ämne. Och här är det verkligen nya utvecklingar, så att den gamla tråden inte återspeglar läget nu överhuvudtaget.

Varför är du så mån om att sabotera, att förhindra diskussionen om ämnet?

Och vad bevisar det att fartyg har tappat bogvisir förut, det är ju knappt någon som tvivlar på att bogvisiret (också) lossnade. MEN fartygen brukar just inte sjunka då.

AndreaBD

Mon 26 Oct 2020 16:36

#37

Tecum skrev 2020-10-26 15:50:12 följande:

Men menar du att de både kört på något och blivit sprängda? Hur får du ihop det och hur kan det isf skett utan att någon märkt det?

Det är enklare för plundrare att spränga än att skära.

Jag spekulerar inte ens i vad som exakt har hänt, men jag tycker man bör utreda det. Inte märkt? Varför tror du en del tog sig ut trots att just inget larm gick? Det var några kraftiga dunsar, som gjorde att några av dem överlevande ramlade ur sina sängar, tänkte att något var fel och tog sig upp på däck.

De överlevande ville bli hörda, de hade ju observerat saker. Men ingen ville veta, ingen förhörde dem. Och de var väldigt överens om att det var en hårt krock eller explosion och att inte kom uppifrån (de som var under bildäck alltså).

Är det lättare att spränga? Under vatten? Dykarna som hade anlitats skar hål och det går uppenbarligen väldigt lätt och snabbt. Kanske gjorde de det mest för att de skulle in i vissa delar av båten, men jag tror också att man hade kommit in utan att spränga eller skära, minst några fönster måste väl vara trasiga.

AndreaBD

Mon 26 Oct 2020 16:53

#38

Intervju med personen som ledde tyska varvets utredning. Det här är alltså en officiell utredning av ett stort varv. Sprängdeg med fingeravtryck har de hittat. Och ett hål som den sprängladdningen har åstadkommit (vid bogrampen alltså). Dessutom ett stort hål på styrbord - alltså det som har "hittats" nu. Den här intervjun är över 20 år gammal! 1999.

old.fib.se/fib_1/hummel.html

Jag har även läst utredningen tidigare, men sparade inte den och den verkar lite svårt att hitta. Respektive så finns den förstås på "Estonia-samlingen", men jag måste först kolla igen hur man använder djvu-programmet.

AndreaBD

Mon 26 Oct 2020 18:06

#40

Tecum skrev 2020-10-26 17:20:16 följande:

Varvets utredning är inte oberoende, de är väldigt angelägna att hitta orsaker som inte beror på konstruktions- eller servicefel. Då passar ett attentat perfekt. Jag tror mer på en haverikommission sammansatt av oberoende personer från olika länder, vana vid att arbeta objektivt och förutsättningslöst. Nog måste de överlevande förhörts, jag tror att det är en myt? Sen hur utsagorna tolkats är en annan sak.

Jag har alltid undrat om inte den kraftiga dunsen kom av att Estonia körde på sitt eget bogvisir, precis när det släppte. Det blir en bra smäll, om det är tillräckligt för att ta hål på skrovet kan jag inte bedöma

Nja.... jag har hört i flera inslag att passagerare inte hade hörts, bara besättningen. Och de kan förstås ha anledning att inte säga sanningen, de har också ändrat historierna. Sara Hedrenius har inte hörts, Kent Härstedt har inte hörts, Carl Övberg (som hade rest med Estonia 40 gånger och kände till den så väl) har inte hörts. Eller Mikael Oun eller Rolf Söderberg... De säger att de inte har hörts.

På Estonia-samlingens hemsida står det att alla överlevande har intervjuats av polisen. Men att bara besättningen har intervjuats när det gällde att utreda orsaken av förlisningen.

Visst är varvet inte oberoende, men om de säger att de har sett sprängdeg och ett sprängt hål - varför har man då inte visat film av det som filmats under dykningen och motbevisat det? Det har ju filmats under den dykningen.

De får gärna sätta ihop en haverikommission med oberoende personer från olika (icke-inblandade) länder. Du menar väl inte att det har gjorts eller ?

Visst kan det varit bogvisiret, men flera vittnen beskriver två perioder av dunsar, med 15 minuter emellan. Den kan inte slå hål i skrovet, nej. Det finns inte heller såna skador på den, dvs det finns vara en skada i mitten, den är lite intryckt.

Det är inte klokt - Damberg backar om utredning

INNEHÅLL