Inlägg från: AndreaBD |Visa alla inlägg
  • AndreaBD

    Respiratorvård vid covid-19 gör mer skada än nytta

    Det är dem senaste rönen! Framför allt i Tyskland har  man  märkt det. Många som ligger i respirator dör och de som överlever har ofta skador i lungorna. Det finns uppenbarligen bättre metoder - med syrgas och andra symptom-lindrande mediciner.

    Hoppas svenska läkarna har märkt det också. Det borde ju bli stor skillnad också om man då inte behöver respiratorer (däremot kanske ändå intensivvård? Kan det vara en fördel för sjukvården, alltså att de då lättare kan hinna med? Fler platser kanske ändå? 

    https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=110&artikel=7468217

    https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-ventilators-specia/special-report-as-virus-advances-doctors-rethink-rush-to-ventilate-idUSKCN2251PE

  • Svar på tråden Respiratorvård vid covid-19 gör mer skada än nytta
  • AndreaBD

    Jo, om de lägger flera hundra människor i respirator och dessa dör, så är det ju ett problem. Dvs. om läkarna felbehandlar folk så att fler dör så är det ett problem. 

  • AndreaBD
    Kjell2 skrev 2020-05-13 13:44:32 följande:

    Om alternativet är annan behandling och många dör så är kanske alternativet respirator och färre dör bättre.

    Lite som cellgifter vid cancer. Många far illa av det och en del dör men alternativet är sämre.

    Då detta till mycket är en ny sjukdom så kommer säkert kunskapen om bästa behandling vid olika varianter blir bättre med tiden.


    Jag hörde dock en intervju med en tysk läkare (ville inte länka till den, det är ju på tyska) där han sa att man hade märkt att de allra flesta dog av respiratorvård - och det hade man upptäckt i olika länder, bl.a. i Kina - och att några sjukhus i Tyskland hade börjat med att behandla med bara syrgas och lite vanliga mediciner (några fick morfin också). Och då överlevde uppenbarligen fler!! 

    Så hans slutsats var att respiratorvård gör mycket mer skada än nytta. Att fler överlever om man använder respirator verkligen bara för några få fall där det verkar passa. De har svängt från att man ska använda respirator tidigt till att man ska undvika det. 
  • AndreaBD
    Kjell2 skrev 2020-05-13 14:20:11 följande:
    Vore jättebra! Minder beroende av avancerade maskiner som är en bristvara.
    Ja, det skulle ju göra det lättare med resurser. Även om det förstås kan behövas en del personal för andra behandlingssätt. Kanske behöver det inte ens bli IVA, om de ingripa på rätt sätt relativt tidigt?
    Jag tänkte också, med tanke på att många verkar oroa sig att man kanske inte hjälper gamla människor, att  man inte anser att de ska på IVA - om de inte ens behöver det, utan kan få behandling som funkar minst lika bra, det vore ju toppen. 
  • AndreaBD
    Ällingen skrev 2020-05-13 17:49:54 följande:
    Precis så är det. Så länge någon syresätter bra med grimma, mask eller med optiflow läggs ingen i respirator.
    Det är just det som är poängen kanske? Man förväntar sig att de de ska syresätter BRA, annars går man upp till nästa åtgärd. Men om de nu bara syresätter någorlunda? Så att de överlever. 

    Och så länge man tänker att man kan lägga folk i respirator, letar man ju inte efter andra behandlingsalternativ. Men om det är så, att de flesta som läggs i respirator dör (i Kina t.ex. var det 86 %, och det var liknande siffror i några länder till) - då kan det väl vara värt att planera in andra behandlingsmetoder och undvika respirator så långt det bara går? 
  • AndreaBD
    Disa35 skrev 2020-05-13 18:29:21 följande:
    Det här börjar påminna om gamla tiders krig och fältskärer, och många fler dog av fältskärens "behandling" än av själva krigen.
    Och bara för att vara petig; respirator betyder andningshjälp. Det kan röra sig om allt från grimma eller syrgasmask till trakeostomi (öppning i halsen in till luftstrupen).

    Men jag håller med dig; är det så att man klarar sig med syrgasmask borde man sätta in det i första hand - särskilt om dödstalen för intubering är så höga.
    Ja, det var intubation med nedsövning som jag främst avsåg. Jag antar att det är det läkaren menade. 
  • AndreaBD
    Kjell2 skrev 2020-05-13 18:17:06 följande:

    Hur vi behandlar Covid sjuk kommer nog utvecklas i snabb takt allt eftersom olika metoder prövas och utvärderas. 


    Och det kan vara stora skillnader. Det verkar ju lite konstigt att man inte ska kunna rädda folk, också eftersom folk dör av lite olika orsaker. Iofs så är ju förstås underliggande kroniska sjukdomar inblandade där. 
  • AndreaBD
    Kjell2 skrev 2020-05-13 18:48:29 följande:
    De flesta som får det dör inte. Långt ifrån alla som hamnar på intensivvård dör.

    Troligtvis kommer ännu färre dö i framtiden när vi hittat bättre behandlingsmetoder.
    Så var det inte i Kina. 

    " A paper from China involved 710 Covid-19 patients; 52 were admitted to an ICU. Of the 22 who eventually required mechanical ventilation, 19 (86%) died. Another early study reported 31 of 32 (97%) mechanically ventilated patients died."

    "
    Of the 98 patients who received advanced respiratory support?defined as invasive ventilation, BPAP or CPAP via endotracheal tube, or tracheostomy, or extracorporeal respiratory support?66% died."   (Storbritannien)

    https://www.physiciansweekly.com/mortality-rate-of-covid-19-patients-on-ventilators/

  • AndreaBD
    Coccolina skrev 2020-05-13 18:57:25 följande:

    Fast det är ju en sanning med modifikation... De flesta som hamnar i respirator skulle inte överleva utan... Här i Sverige så har fler dött bland de som inte hamnat i respirator än bland de som hamnat där. Bland annat för att man inte placerar personer i respirator om de inte har hälsa nog för att klara av det. 


    Det är något som är välkänt och inte bara gäller vid Covid 19. Utan det är alltid risk för skador på lungor och massor med annat. 


    Man lägger inte folk i respirator om det finns andra utvägar, dessutom så lägger man bara de som har tillräckligt med hälsa för att klara av det i respirator. Det är därför man till exempel inte lägger äldre i respirator lika ofta, något som ju många undrat över. Det är påfrestande för kroppen att hamna i respirator, det är inte säkert att man klarar det. Men väljer man det så är det för att det är den enda chansen man har samtidigt som man fortfarande har nog med hälsa för att klara det! 


    Så kan det förstås vara - att de skulle ha dött ändå. Jag har för mig att det i nån av mina länkar var en man (läkare?) som själv hade covid-19 och som inte VILLE ligga i respirator, dvs. han avstod - och överlevde.

    Varför ville de lägga honom i respirator då? Antagligen för att syresättningen var halv-dålig och man trodde det skulle bli sämre. Men så så fick han syre och lite morfin istället. Och det funkade också. Det är ju ändå anmärkningsvärt. 
  • AndreaBD
    Ällingen skrev 2020-05-13 19:07:11 följande:
    Vilka andra behandlingsalternativ? Det finns syrgas på grimma och i mask, syrgas via cpapmask och via optiflow (noninvasivt). Sen finns respiratorn (invasiv), alltså tub i halsen, och via trach(intuberad patient).

    Nu är det ju så att väldigt många överlever efter ha legat i respirator, ialla fall i Sverige.
    Har vi siffror på det, ifrån Sverige? Kan ju vara så att de varit på IVA, men inte i respirator. 

    Med andra alternativ menade jag bara att... t.ex. ett fall som jag läste om fick lite morfin. Kanske gjorde det någon nytta, personen kan kanske andas bättre om han slappnar av. Det kan förstås också vara tvärtom, att andningen upphör då. Men det är sånt man får lära sig av erfarenhet tyvärr. Det behöver ju inte funka precis likadant som andra sjukdomstillstånd. 
Svar på tråden Respiratorvård vid covid-19 gör mer skada än nytta