• Padirac

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    Anonym (man) skrev 2020-12-09 13:58:52 följande:
    Ok, sen pandemin började... är det en bättre formulering för din känsla för meningslösa detaljer?

    Eller ville du bara återigen fokusera på annat än själv poängen?
    Man kan väl mer riktigt säga att det tog ca 10 år, för det var då riksdagen inte ville ha en krislag utan enbart en krigslag.

    Jo, jag tror att det är viktigt med meningslösa detaljer för att rätt återge historia och samhällets utveckling. 

    Andra tycker annorlunda och det är helt OK.
  • Padirac
    AndreaBD skrev 2020-12-09 15:56:10 följande:
    www.regeringen.se/4a34a8/contentassets/4b020c...

    Nej, 7. april. Ungefär en månad tog det - inte ett år. Däremot var den bara giltig i tre månader. Har någon koll på varför inte den lagen förlängs istället för att göra en ny igen? 
    Den tillfälliga lagen som riksdagen röstade igenom i våras gällde för ett begränsat område av samhället som bättre kunde hanteras genom smittskyddslagens förordningar, därför användes förordningar i stället för den tillfälliga lagen och därför förnyandes den nya lagen inte. Tror det tas upp i media där de nya lagförslagen tas upp i artiklar.

    Den nya lagen ska ge större möjligheter att påverka det som inte räknas som allmänna sammankomster tex, dvs ha större träffsäkerhet för att kunna begränsa spridandet av en pandemi än den tillfälliga lagen hade.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2020-12-09 14:10:47 följande:
    Hur många länders interna diskussioner följer du med? Jag upplever inte man i Finland är osäker och testar sig fram. Man inför strängare åtgärder i takt med att smittspridningen ökar, och lättar på dem när smittan går ner. Mycket logiskt, och inte det minsta osäkert.

    På den här punkten agerade ju Sverige precis tvärtom. Man följde med ett tag, när det sedan visade sig att smittan faktiskt var på uppgång, då släppte man på restriktionerna. Antingen har man en helt annan logik i Sverige än i Finland, eller så misslyckades man fullständigt i sina bedömningar. Följande text tycker jag verkligen genomsyras av osäkerhet:

    www.foretagarna.se/nyheter/riks/2020/septembe.../

    Under pressträffen på torsdagen ville inte socialminister Lena Hallengren svara rakt ut på om lättnaderna inte blir av den 1 oktober.

    ? Vi tycker att vi är i ett läge där vi inte vet vart det här tar vägen därför har vi i dag inte fattat ett beslut, sade hon och lade betoningen på i dag.

    Regeringen anger två skäl till torsdagens besked. Dels ser den tendenser till att människor börjar slappna av och inte ta rekommendationerna på lika stort allvar längre. Dels noterar Folkhälsomyndigheten en något högre smittspridning både i Stockholm och i form av några lokala utbrott. Den kraftiga ökningen av smitta i flera av grannländer påverkas så klart också regeringens inställning.
    Ändå sa Mika Salminen i tv-programmet du länkade till att Finland testade lite saker som det ännu inte fanns helt säkra vetenskapliga belägg för, i motsats till hur Sverige gjorde. 

    Mika Salminen säger också i tv-programet du länkade till att det var och är samma typ av åtgärder de alla arbetar med och att likheterna är större än skillnaderna. 

    Mika Salminen säger dessutom i tv-programet du länkade till att Sverige genomför den gängse strategin för en pandemi med ett okänt virus med allmän smittspridning som inte går att hejda.

    Kritisera gärna resultatet av strategin, men far inte med osanningar om orsak och verkan
  • Padirac
    klyban skrev 2020-12-09 16:56:19 följande:
    Bra du lägger tid på de länkar som ges, och intressant att de inte säger det som påstås och utlämnar saker som är vital information.
    Det är mänskligt att vilja undvika kognitiv dissonans, därför förvanskas eller utelämnas valda delar som inte passar narrativet - trots att de själva gett ut länkarna och refererat till innehållet. Det behövs ingen agenda då det är en djupt mänsklig reaktion. Jag kan tro att det säkert finns någon som har en agenda och agerar provokatör med flamebaits i vilken tråd som helst, så varför inte denna -men annars får det kanske skrivas på dissonanskontot för en del.

    Jämför med rönnbären och räven, fast det är ju druvor det handlar om i urpsrungliga storyn..

    eller detta ..

    www.ahum.se/bloggen/nar-social-gemenskap-innebar-ett-hot-mot-halsan--om-kognitiv-dissonans-i-coronans-tid/~:text=Kognitiv%20dissonans%20intr%C3%A4ffar%20n%C3%A4r%20vi,k%C3%A4nsla%20av%20att%20n%C3%A5got%20skaver.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2020-12-09 17:14:04 följande:
    Sakerna var munskydd. I avsaknad av vetenskapliga bevis använde man sunt förnuft. Och man har inte testat något, utan införde en rekommendation, som vi fortfarande har kvar.

    Vad ska man göra enligt den gängse strategin när det är fullt på sjukhuset?

    Vilken var osanningen?
    Anonym (ABC) skrev 2020-12-09 14:10:47 följande:
    Hur många länders interna diskussioner följer du med? Jag upplever inte man i Finland är osäker och testar sig fram. Man inför strängare åtgärder i takt med att smittspridningen ökar, och lättar på dem när smittan går ner. Mycket logiskt, och inte det minsta osäkert.

    På den här punkten agerade ju Sverige precis tvärtom. Man följde med ett tag, när det sedan visade sig att smittan faktiskt var på uppgång, då släppte man på restriktionerna. Antingen har man en helt annan logik i Sverige än i Finland, eller så misslyckades man fullständigt i sina bedömningar. Följande text tycker jag verkligen genomsyras av osäkerhet:

    www.foretagarna.se/nyheter/riks/2020/septembe.../

    Under pressträffen på torsdagen ville inte socialminister Lena Hallengren svara rakt ut på om lättnaderna inte blir av den 1 oktober.

    ? Vi tycker att vi är i ett läge där vi inte vet vart det här tar vägen därför har vi i dag inte fattat ett beslut, sade hon och lade betoningen på i dag.

    Regeringen anger två skäl till torsdagens besked. Dels ser den tendenser till att människor börjar slappna av och inte ta rekommendationerna på lika stort allvar längre. Dels noterar Folkhälsomyndigheten en något högre smittspridning både i Stockholm och i form av några lokala utbrott. Den kraftiga ökningen av smitta i flera av grannländer påverkas så klart också regeringens inställning.

    Rekommendationerna i Sverige har justerats efter smittläget och risken för tex äldre. När smittan gått ner har rekommendationerna lättats och när smittan gått upp har restriktionerna skärpts, helt enligt vad smittskyddslagen tillåter, Att Sverige skulle gjort tvärt emot är alltså inte sant. Kolla tex TV-programmer du länkade till med Mika Salminen och vad han säger.

    Att LH inte vill säga någonting om hur det ska göras med lättnader pga av att de ser en ökad smittspridning och lokala utbrott säger mot ditt påstående att man i Sverige gör tvärt emot.

    Det du påstår är en oklarhet är en tydlig anpassning till smittspridningens art och omfattning. Sveriges ökning av smittspridning låg några veckor efter ökningarna andra delar av Europa och hur detta skulle tolkas fanns det naturligtvis en osäkerhet runt innan smittspridningen kunde konstateras öka här med. 

    Smittskyddslagen tillåter inte omfattande proaktiva åtgärder annat än de förordningar som kan sättas på allmänna sammankomster. I övrigt tillåter den reaktiva åtgärder, någonting som den nya pandemilagen förhoppningsvis kan råda bot på.
  • Padirac
    AndreaBD skrev 2020-12-09 17:19:27 följande:
    Så jag hade fel där att regeringen inte får stänga ner köpcentrum eller ens affärer, eller bestämma något när det gäller kollektivtrafiken? Båda sakerna ingick ju i den tillfälliga lagen.

    Men du menar att man får göra det enligt smittskyddslagen. Jag läste den - nästan hela, den är ganska lång - när du föreslog det, och det jag hittade där var ju samma sak som socialministern också nämnde nämligen att smittskyddslagen visserligen ger regeringen möjligheten att tvinga enskilda individer - om de t.ex. beter sig helt vårdslösa och smittar andra, och vägrar hålla sig till reglerna, men att man inte kan bestämma över hela folket så att säga. Och den möjligheten skulle man då få med den nya lagen (men inte med den tillfälliga?).

    Om du vet skillnaderna där, så skulle jag verkligen uppskatta en förklaring. :) 
    jag vet inte om du hade fel. jag vet att man från regeringens håll sa att den tillfälliga lagen inte nådde dit man ville komma. Jag ska läsa den tillfälliga lagen, men troligen inte idag. Så jag ber om att få återkomma. Har du en länk till den tillfälliga lagen?

    Men du har helt rätt i hur du uppfattat smittskyddslagens begränsningar. 
  • Padirac
    AndreaBD skrev 2020-12-09 17:19:27 följande:
    Så jag hade fel där att regeringen inte får stänga ner köpcentrum eller ens affärer, eller bestämma något när det gäller kollektivtrafiken? Båda sakerna ingick ju i den tillfälliga lagen.

    Men du menar att man får göra det enligt smittskyddslagen. Jag läste den - nästan hela, den är ganska lång - när du föreslog det, och det jag hittade där var ju samma sak som socialministern också nämnde nämligen att smittskyddslagen visserligen ger regeringen möjligheten att tvinga enskilda individer - om de t.ex. beter sig helt vårdslösa och smittar andra, och vägrar hålla sig till reglerna, men att man inte kan bestämma över hela folket så att säga. Och den möjligheten skulle man då få med den nya lagen (men inte med den tillfälliga?).

    Om du vet skillnaderna där, så skulle jag verkligen uppskatta en förklaring. :) 
    Nu läste jag det jag hittade i alla fall   

    lagen.nu/prop/2019/20:155
    Propositionens huvudsakliga innehåll

    I propositionen föreslås att det i smittskyddslagen (2004:168) införs bestämmelser som innebär att regeringen, inom grundlagens ramar, ges rätt att meddela vissa offentligrättsliga föreskrifter om särskilda åtgärder med anledning av det virus som orsakar covid-19.


    Regeringen ska enligt förslaget få meddela särskilda föreskrifter om förhållandet mellan enskilda och det allmänna som gäller skyldigheter för enskilda eller i övrigt avser ingrepp i enskildas personliga eller ekonomiska förhållanden, men enbart om det av smittskyddsskäl behövs för att hantera spridning av det virus som orsakar covid-19.


    Föreskrifterna ska få avse


    tillfälliga begränsningar för folksamlingar, tillfällig nedstängning av köpcentrum och andra handelsplatser, tillfällig nedstängning av sociala och kulturella mötesplatser, såsom barer, nattklubbar, restauranger, kafeterior, gym- och sportanläggningar, bibliotek, museer och allmänna samlingslokaler, tillfällig nedstängning eller andra begränsningar i fråga om transporter eller att använda infrastruktur, såsom hamnar, flygplatser eller buss- eller järnvägsstationer, tillfälligt möjliggörande av inbördes handel eller omfördelning av läkemedel eller skyddsmaterial och annan medicinsk utrustning när det gäller privata vårdgivare och andra privata aktörer, eller tillfälliga åtgärder av annat liknande slag. och detta www.regeringen.se/rattsliga-dokument/departementsserien-och-promemorior/2020/04/utkast-till-lagradsremiss-ett-tillfalligt-bemyndigande-i-smittskyddslagen-med-anledning-av-det-virus-som-orsakar-covid-19/

    "Om regeringen utnyttjar den ingripandemöjlighet som bemyndigandet ger utrymme för, måste regeringen givetvis – liksom i alla andra fall av normgivning – beakta vissa grundläggande förutsättningar. Det gäller t.ex. frågan om det med hänsyn till bl.a. de grundläggande fri- och rättigheterna enligt regeringsformen och den europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna (Europakonventionen), som gäller som lag, är möjligt att vidta en viss typ av åtgärd. Detsamma gäller i fråga om EU-rätten (inbegripet EU:s stadga om de grundläggande rättigheterna) samt Förenta nationernas konvention om barnets rättigheter (barnkonventionen), som gäller som lag. Regeringen måste också bedöma om åtgärden är lämplig, nödvändig och proportionerlig i förhållande till det syfte som ska uppnås. Det är krav som är grundläggande för allt författningsarbete och det saknas utrymme att göra avsteg från dem i de fall som kan aktualiseras genom det föreslagna bemyndigandet. För att kunna göra adekvata bedömningar av de samhällsekonomiska och övriga konsekvenser som kan uppkomma som en följd av en viss påtänkt åtgärd, kan synpunkter på sedvanligt sätt behöva inhämtas t.ex. från myndigheter, kommuner, regioner och det privata näringslivet om tillämpningen av bemyndigandet aktualiseras (jfr 7 kap. 2 § regeringsformen). Befogenhetsfördelningen mellan riksdagen och regeringen på finansmaktens område påverkas inte av förslaget. Det innebär att regeringen – som i alla andra fall – måste inhämta riksdagens bemyndiganden och beslut i finansiella frågor i enlighet med regeringsformen, riksdagsordningen och budgetlagen (2011:203)."

    Jag ser ingenting i detta remissarbete som ger möjlighet att göra nedstängningar och tvång att människor håller sig i hemmet.

    "Det bör understrykas att sådana begränsningar eller andra åtgärder aldrig kan utformas på ett sådant sätt att de innebär inskränkningar i de fri- och rättigheter som skyddas i regeringsformen, däribland skyddet mot påtvingat kroppsligt ingrepp och rätten till skydd för rörelsefriheten (jfr 2 kap. 6 och 8 §§ regeringsformen). Sådana eventuella åtgärder kan enbart riksdagen besluta om genom lag. Bemyndigandet ger exempelvis inte stöd för att besluta om s.k. utegångsförbud, som man har gjort i andra länder. Ett sådant mycket ingripande och omfattande beslut om utegångsförbud – ett slags isolering – eller en karantän av hela samhällen skulle sannolikt innebära begränsningar i fri- och rättigheter som kräver en lag. Det föreslagna bemyndigandet ger inte heller utrymme för att meddela föreskrifter om åtgärder som avser enskildas personliga ställning och deras personliga och ekonomiska förhållanden inbördes, dvs. civilrätt (jfr 8 kap. 2 § första stycket 1 regeringsformen). Även sådana eventuella åtgärder kan enbart riksdagen besluta om genom lag"
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2020-12-09 18:01:11 följande:
    www.hbl.fi/artikel/smittan-okar-i-sverige-men.../

    Varför tillät man inte flera på evenemang redan i juli? Det var lågt och stabilt från juli ända fram till september. Nu hann man visst inte ens ha någon 300 personers publik, utan man höll kvar 50 gränsen, för att smittan var på väg uppåt.
    Ahh.. kritiken mot att Sverige varit för slapphänt grundar sig på att man i Sverige inte tillät fler personer på evenemang redan i juli!

    Jag vet inte om jag ska häpna eller skratta - jag måste ha missförstått någonting.

    Vill du att jag ska leta reda på grunderna till dessa beslut om att hålla nere på antalet personer på olika evenemang? Jag tror spontant att det beror på att Sverige inte tillämpat det som populärt kallats 'hammaren och dansen', dvs kraftiga stängningar och öppningar om vartannat

    www.nyteknik.se/samhalle/tegnell-avfardar-byte-av-strategi-inte-genomforbart-6994700
  • Padirac
    Anonym (realist) skrev 2020-12-09 19:26:21 följande:

    Ljug inte bara för att du inte klarar av att se sanningen i vitögat. Tegnells flockimmunitetsstrategi har havererat, klåparen bör avgå och kompentent folk måste ta över. 96 nya dödsfall och 7067 nya rapporterade fall har du här:

    covidstatistik.se


    Det är väl realistiskt att förstå att tjänstemän inte är politiskt valda utan anställda.

    Politiker avgår, anställda har ett anställningsavtal för en tjänst och kan sägas upp eller säga upp sig från sin tjänst.

    Redan JÅ missförstod detta om det inte var ett frieri till vurmare och svans. Kanske skulle JÅ avgå efter alla sina fadäser och hur han visat att han inte har kännedom om de enklaste förhållandena inom myndigheter. Tegnell får göra annat än att _avgå_ från sin anställning på folkhälsomyndigheten.
  • Padirac
    Anonym (ABC) skrev 2020-12-09 20:06:41 följande:
    Ok, Sverige klarar inte av att hålla smittan nere. Nej, det kräver ju att man hela tiden isolerar alla exponerade, vilket inte görs i Sverige.

    Det handlar om att sätta in rätt åtgärd vid rätt tid, det har man sagt många gånger. Nåja, i juli var det för många smittade för att tillåta flera än 50 personer, medan det i oktober med dubbelt så många smittade kändes rätt att öka till 300. Du tycker alltså att det här är ett logiskt resonemang?

    Jag föredrar alla gånger två månader med allt stängt, om man sedan kan ha helt öppet i fyra. Ni hade er 50 personers gräns från mars till november, och nu är det 8. Och inte ens det, helst. Jag kan inte förstå hur man kan tycka att det är ett bättre alternativ.
    Anonym (ABC) skrev 2020-12-09 20:06:41 följande:
    Ok, Sverige klarar inte av att hålla smittan nere. Nej, det kräver ju att man hela tiden isolerar alla exponerade, vilket inte görs i Sverige.

    Det handlar om att sätta in rätt åtgärd vid rätt tid, det har man sagt många gånger. Nåja, i juli var det för många smittade för att tillåta flera än 50 personer, medan det i oktober med dubbelt så många smittade kändes rätt att öka till 300. Du tycker alltså att det här är ett logiskt resonemang?

    Jag föredrar alla gånger två månader med allt stängt, om man sedan kan ha helt öppet i fyra. Ni hade er 50 personers gräns från mars till november, och nu är det 8. Och inte ens det, helst. Jag kan inte förstå hur man kan tycka att det är ett bättre alternativ.
    Det var väl du som ifrågsatte varför man inte höjde i juli?  Och att man in Sverige inte varit tillräckligt restriktiv.. dubbla signaler från dig?

    Diskussionen har varit hur många personer som kan tilllåtas på olika typer av evenemang -  det är inte svårt att förstå att det kan vara olika på olika anläggningar/lokaler - tycker jag.

    Ja, du föredrar hammaren och dansen, den har inte heller varit så lyckosam  i alla länder och den är också reaktiv. 

Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin