• Padirac

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-08 18:11:33 följande:
    Syftet med min inlägg var inte enbart att exemplifiera personangrepp, om du kollar första meningen av inlägget, nämnde jag även annat. 
    Inlägget vidrörde visst ett diskussionsämne, fast inte Corona, om det var det du menade. Korrekt iakttagelse.
    I raddan av favorituttryck i mitt inlägg, glömde jag tyvärr nämna ad hominem, 

    För övrigt ska jag meddela min kompis som röstar på Vänsterpartiet, att hon egentligen tillhör extremhögern, eftersom hon tycker att Sveriges coronastrategi är helt vansinnig. Och jag förstår inte riktigt varför man i en diskussionstråd borde sträva efter att nå konsensus om något. 
    Det är ofta bra att nå common ground någonstans så att diskussionen om möjligt kan bli mer nyanserad.  Ofta är det så att de argument vi har är antaganden som bygger på en uppfattning som kanske inte stämmer. Tes som att det är Tegnell som bestämmer allt, eller statsministern, eller att målet är att döda alla gamla eller smitta så många som möjligt.

    Eller så är det en debatt där den som uppbåda mest argumentationskraft slår ut en annan. 

    Alla har säkert lite olika ingångspunkter i detta.
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-08 20:22:22 följande:
    Tror säkert att det råder konsensus här i tråden om att ingen i hela världen har det exakta svaret på hur man bäst ska ta hand om denna situation. Även om att ingen här i tråden, eller tex något politiskt parti, vill gärna att så många äldre som möjligt ska stryka med (det finns säkert ett par galningar i Sverige som vill det, men dom sitter förhoppningsvis redan på lämplig institution).

    Tegnell och statsministern är representanter för FHM och regeringen, och inga envåldshärskare, det tror jag också folk här inser. Däremot tycker jag att Tegnell och statsministern (eller snarare det dom representerar) gör fel, som inte tittar bredare på lösningar och inte tar till sig fler studier och expertutlåtande från olika länder. 

    Vet inte riktigt vad du menar med argumentationskraft, tex att tjata hål i huvudet på folk, så man inte orkar argumentera mera, är ju en slags kraft.

    Absolut så har alla olika ingångspunkter i debatten. Genom mitt jobb är jag van att problem tacklas genom att experter från olika avdelningar och olika länder rådgör, vad är redan beprövat och kan funka, vad innebär en risk, vilka risker kan man stå ut med, och vilka är show-stoppers. De som tror på en lösning, blir konfronterade med andra lösningar och olika expertgrupper med olika specialiteter tillsätts och en vid panel undersöker olika vinklar och aspekter. Valda lösningar måste motiveras, och vet man inte säkert att något nytt funkar, väljer man de mest välkända, säkraste lösningarna, tills något annat bevisas fungera.

    Översatt till Sveriges hantering av coronakrisen, tycker jag att man ska vara så försiktig som möjligt och använda munskydd på tex bussar etc, för det finns studier som påvisar att detta kan ha en positiv effekt, och WHO rekommenderar det också. Eftersom nackdelarna med det verkar vara noll, är det en förnuftig åtgärd. 
    Regeringen verkar förlita sig blint på FHM utan att konsultera andra experter eller uppmuntra forskning, och det tycker jag är fel. 
    Andra länder har haft tex reserestriktioner och mer smittspårning som påverkat antalet smittade positivt. Det finns studier som påvisar rollen av luftkonditioneringen på tex äldreboenden, har man gjort någon undersökning i Sverige beträffande detta?

    Sen tror jag inte att det går att uppnå konsensus beträffande vilka experter man ska tro mest på, men det skulle ju kunna leda till intressanta diskussioner, om det inte vore detta överväldigande tjat om pangdemister, spekulationer om högerextremister och annat fjanteri. Denna nya vokabulär som vissa svänger sig med här, nyauktoritär, misinformation etc underlättar heller inte diskussionen. 

    För övrigt hatar jag när folk drar förhastade slutsatser om andra. Tydligen har jag sorterats in bland högerextremisterna pga mina åsikter i denna tråd, och indirekt anklagats för att ha konstiga åsikter om Greta T, invandrare och vad det nu var ... otroligt oseriöst! Personligen hatar jag högerextremister, och förstår inte hur dom kunde bli inblandade här. 
    Tja, om man inte försöker förstå vad som sägs och på vilka grunder detta sägs för att förstå vad andra säger, eller om man uppfattar att andra skribenter inte bidrar till förståelse och grunder för vad andra skriver så är kanske ren 'argumentationskraft' ett sätt att debattera - i ett försök att inte nå samförstånd om vad olika sidor menar och vad de bygger detta på så går det alltid att göra massa olika saker för att 'andra' ska ha fel i alla fall.

    Visst hatar vi alla när det dras felaktiga förhastade slutsatser om oss eller om andra  - och i stället för att lyckas med att möta varandra och få ett samförstånd om vad olika parter menar så drar vi ner varandra. Men vem vill ha samförstånd i en debatt? frågar jag då retoriskt...

    Det går väl mycket väl att nå konsensus om att det går att lyssna på fler experter, och diskutera vika experter som säger vad och vad de baserar det på.  Det beror ju på hur man lägger upp sina argument och svar.

    Pangdemist är ett ganska fyndigt ord tycker jag själv, väldigt deskriptivt - det är mycket pregnans i ordet skulle vissa säga. Det kan definitivt användas som ren 'argumentationskraft' . Du kanske skulle kalla det effektiv retorik.. det finns i alla fall massa olika sätt att möta olika typer av argument för att nå genom dem i det fall den i andra änden inte vill ha samförstånd om vad olika sidor menar.. tjata hål i huvudet funkar säkert också på en del.

    Du kan nog hitta en del egen effektiv retorik du tar till.. liksom jag och alla andra har det.. 

    Nog om detta i detta inlägg nu..

    Har du några skäl till att tro att statsministern eller statsepidemiologen inte agerar annorlunda än det du är van vid från ditt arbete? I så fall varför tror du det?  Hur ser lagen ut  som reglerar förhållandet mellan regering/riksdag och myndigheten som ansvarar för folkhälsa och strategier smittskydd - vem kan göra vad?  Tror du inte att FHM i samarbete med WHO, ECDC mfl har tagit och försöker fortsätta ta den bästa kända vägen för att skydda folkhälsan från smittan - det är ju faktiskt så att det i huvudsak är få skillnader mellan åtgärderna som satts in i olika länder och ändå är det en massiv skillnad i resultatet.. beror det på insatserna eller beror det på andra faktorer? 

    Kanske kan vi om vi gräver lite i dina argument hitta att det egentligen inte är statsministern och statsepidemiologen du borde kritisera - utan att det är styrelseskicket som du kritiserar, eller i alla fall borde vända din kritik mot. 
  • Padirac
    AndreaBD skrev 2020-08-08 22:23:39 följande:
    Skillnaden är dock att dina bokstäverna inte riktigt går att sätta ihop till något som går att uttala. ;)  För att det är huvudsakligen konsonanter. 
    Tänk på det som tetravigesimalt  - det blir i alla fall då lätt(are) att uttala
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-08 22:50:52 följande:
    I en bra diskussion hoppas man ju allt folk ska försöka att sätta sig in i varför vissa argument kommer upp. Jag tycker inte att man borde sträva efter att uppnå samförstånd i en diskussion, men inte så kul att bli beskylld för att vara högerextremist när man verkligen inte är det. 
    Jag kallar ordet Pangdemist ett underligt ord som klistrats på de som inte håller med personen som uppfann ordet. Det beskriver inte någon homogen grupp på något sätt, och kan absolut inte kopplas till högerextremism.

    Jag har inte läst något om att regeringen konsulterat andra experter än de på FHM. Jag har den uppfattningen att FHM inte har ett så öppet sinne som de borde. Detta eftersom jag inte läst något om att de fört seriösa dialoger med andra experter. 

    Jag anser att regeringen borde ha mandat att kalla samman en expertgrupp som är vidare än den som finns på FHM, men tyvärr gör dom inte det. 
    Det finns ju möjlighet att man uppnår samförstånd om att man inte förstår varandra, förstår de andras agument eller att man inte vill förstå andras argument.. så fort man har nått någon common ground så brukar det gå att komma vidare i diskussionen. Var detta 'vidare' är är dock en helt annan sak. 

    Jag tycker att du ska läsa smittskyddslagen, den svarar på en del av dina invändningar och kritik mot regering, eller om det var riksdagen... 

    Din uppfattning om FHMs sinnelag vet jag inte vad det egentlige berättar, men jag är just nu böjd att tro att det inte handlar om FHM i alla fall..

    Det verkar som att du har synpunkter på lagar och styrelseskick.. fast du uttrycker det som att du anser att saker skulle göras som inte görs..  i dag hörde jag på radion att det pratades om att det inte längre skulle finnas laglig rätt att ha ett generellt besöksförbud på äldreboenden...  Det man kan ha relevanta synpunkter på i detta är hur lagar och styrelseskick reglerar vad som går att göra och vad so inte går att göra .. just detta som nämndes har inget med regering eller FHM att göra - utan de mycket grundläggande och omfattande fri och rättigheter befolkningen i Sverige har.  Så att 'anse' det ena eller andra kan man ju göra, men det rätta vore att diskutera lagen istället för regeringen eller FHM
  • Padirac
    AndreaBD skrev 2020-08-08 23:02:01 följande:
    Jag kan inte så avancerat matte, men förstår jag rätt  att du menar man kan flytta om bokstäverna? 
    Jag skojade bara med lite ord, tetravigesimalt är ju omöjligare att uttala än vad som helst

    Jag gillar ju ord - tex pangdemister som är ett så pregnant ord 

     
  • Padirac
    AndreaBD skrev 2020-08-08 22:57:32 följande:
    Man behöver bara ha sett några presskonferenser där Tegnell svarat på frågor, så vet man att han hittills har känt till varenda studie som han fått någon fråga om. Och det händer ganska ofta att han får frågor om utländska studier. Han verkar ha läst varenda studie som har varit ute någon dag eller två. Så jag förstår verkligen inte hur du kan ha fått intrycket att man inte tittar på studier och expertåsikter ifrån andra länder. Tegnell har ju också förklarat att han har mycket samarbete med experter ifrån andra länder. 
    Tegnell med kollegor har så vitt jag kan se mer än nog koll på såväl olika studier som hur de värderas.
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-08 23:15:04 följande:
    Ok, men jag tycker att regeringen borde kallat in fler experter och granskat utländska studier bättre. Tegnells utgångspunkt verkar vara att han inte litar på utländska studier. För de passar inte för Sverige, utan att Tegnell redogjort för varför det inte passar för Sverige. 
    I Sverige är myndigheter ansvariga för det du anser/tycker at regeringen borde har gjort - det är en del av styrelseskicket. Det har många 100 år på nacken och regeringen får inte lägga sig i myndigheternas dagliga arbete.  Kanske har du hört på pressträffarna att regeringen gett FHM olika uppdrag.. det är sen upp till FHM att utföra uppdragen.. vi har inte ministerstyre som det finns i en del andra länder.

    https://www.regeringen.se/lattlast-information-om-regeringen-och-regeringskansliet/myndigheter/
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-08 23:15:04 följande:
    Ok, men jag tycker att regeringen borde kallat in fler experter och granskat utländska studier bättre. Tegnells utgångspunkt verkar vara att han inte litar på utländska studier. För de passar inte för Sverige, utan att Tegnell redogjort för varför det inte passar för Sverige. 
    Så om regeringen inte har laglig rätt att göra det du anser att de skulle göra och att FHM/Tegnell har koll på alla studier som det pekas på så är den första delen av din kritik missriktad och den andra fel.  Detta är sådant man kan bli överens om, ha samsyn om, i diskussionen.

    Men dina argument är inte uttömda än, det finns delar kvar i din kritik som kan diskuteras vidare.
  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-09 12:45:25 följande:
    Jo, jag vet att myndigheterna ansvarar för att utföra arbetet, enligt lagar och regeringens direktiv. Och ja, jag är mycket medveten om hur forskning inom naturvetenskapliga ämnen fungerar, jag kommer nästan dagligen i kontakt med sådan via jobbet, men förstår själv inte något av detaljerna av denna forskning. 
    Jag menar naturligtvis inte att statsministern personligen ska sätta sig ner och granska forskningsrapporter eller hoppa in och ta över Tegnells jobb.

    Men, om regeringen kan tillsätta en coronakommission, kan dom säkert skapa en thinktank med svenska och utländska experter från olika håll, myndigheter, universitet, sjukhus etc som får i uppdrag att kritiskt granska studier, forskningar, praktiska erfarenheter etc från hela världen. Sedan borde de välja den säkraste strategin utifrån det, verkar det tex som om inga nackdelar finns med munskydd på bussen, och vissa studier tyder på att det har många fördelar, herregud, inför den strategin i Sverige då! Jag tycker att regeringen är handlingsförlamad som enbart förlitar sig på FHM.

    Förhandlingsförlamningen du upplever att regeringen har baseras så vitt jag kan utläsa av ditt inlägg på att du inte vet hur det fungerar med regering/riksdag/myndigheter/regioner/vårdgivare i Sverige.

    Det är myndigheten som ansvarar för sitt område och ministerstyre får inte förekomma. .punkt.

    Man jag kan förstå den frustration som ditt inlägg andas...  det omfattande självstyre och den omfattande självständighet som riksdag har från regering. myndigheter har från riksdag och regering, regioner och vårdgivare har från myndigheter, regering och riksdag och inte minst de omfattande fri- och rättigheter varje enskild person har i Sverige gör det inte så enkelt som att regeringen kan tillsätta en parallell organisation som skall ta över myndigheters ansvar och befogenheter.  En kommission som undersöker, tittar på, följer upp vad som gjorts är en helt annan sak naturligtvis.

    Också dessa sakförhållanden är någonting man kan komma fram till att få en samsyn om i en diskussion - vad regeringen har för handlingsutrymme givet lagar och landets styrelseskick och läget...  sen kam man se om kritiken är missriktad och om kritiken i så fall skulle riktas mot någonting annat.   

    Du skulle egentligen kritisera lagarna som reglerar en händelse som denna vi nu lever mitt i. kanske att krislagarna inte omfattar pandemier eller liknande händelser utan enbart krigsliknande eller krigssituationer.

    Så vad säger lagen om smittskydd

    https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/smittskyddslag-2004168_sfs-2004-168

    Kapitel 1

    1 §   Samhällets smittskydd skall tillgodose befolkningens behov av skydd mot spridning av smittsamma sjukdomar.

    3 §   Med smittsamma sjukdomar avses i denna lag alla sjukdomar som kan överföras till eller mellan människor och som kan innebära ett inte ringa hot mot människors hälsa.


    Med allmänfarliga sjukdomar avses smittsamma sjukdomar som kan vara livshotande, innebära långvarig sjukdom eller svårt lidande eller medföra andra allvarliga konsekvenser och där det finns möjlighet att förebygga smittspridning genom åtgärder som riktas till den smittade.


    Med samhällsfarliga sjukdomar avses allmänfarliga sjukdomar som kan få en spridning i samhället som innebär en allvarlig störning eller överhängande risk för en allvarlig störning i viktiga samhällsfunktioner och som kräver extraordinära smittskyddsåtgärder.


    De allmänfarliga sjukdomarna och vissa andra smittsamma sjukdomar skall anmälas eller bli föremål för smittspårning enligt bestämmelserna i denna lag. Sådana sjukdomar benämns anmälningspliktiga sjukdomar respektive smittspårningspliktiga sjukdomar.


    De allmänfarliga sjukdomarna anges i bilaga 1 och de samhällsfarliga sjukdomarna i bilaga 2 till denna lag.
    Lag (2004:877).


    4 §   Smittskyddsåtgärder skall bygga på vetenskap och beprövad erfarenhet och får inte vara mer långtgående än vad som är försvarligt med hänsyn till faran för människors hälsa.
    Åtgärderna skall vidtas med respekt för alla människors lika värde och enskildas integritet.


    När åtgärder rör barn skall det särskilt beaktas vad hänsynen till barnets bästa kräver.


    Åtgärder som den enskilde motsätter sig får vidtas endast om inga andra möjligheter står till buds.


    7 §   Folkhälsomyndigheten ansvarar för samordning av smittskyddet på nationell nivå och ska ta de initiativ som krävs för att upprätthålla ett effektivt smittskydd.
    Folkhälsomyndigheten ska följa och vidareutveckla smittskyddet. Folkhälsomyndigheten ska följa och analysera det epidemiologiska läget nationellt och internationellt.
    Lag (2014:1549).


    8 §   Varje region ansvarar för att behövliga smittskyddsåtgärder vidtas inom regionens område, i den utsträckning annat inte följer av denna lag.


    Det som sägs i denna lag om region gäller också en kommun som inte ingår i en region. Lag (2019:915).


    9 §   I varje region ska det finnas en smittskyddsläkare.


    En smittskyddsläkare utses av en sådan nämnd som avses i 7 kap. 1 § hälso- och sjukvårdslagen (2017:30). I frågor som inte gäller smittskyddsläkarens myndighetsutövning ska denne verka under nämnden.


    Smittskyddsläkaren får uppdra åt en erfaren läkare vid en smittskyddsenhet eller vid en infektionsklinik inom regionen att fullgöra uppgifter som smittskyddsläkaren har enligt denna lag. Lag (2019:915).


    10 §   Myndigheter inom smittskyddet, andra berörda myndigheter, läkare samt annan hälso- och sjukvårdspersonal skall samverka för att förebygga och begränsa utbrott eller spridning av smittsamma sjukdomar.

    Kapitel 3


    8 §   Om det finns skäl att misstänka att någon som anländer till Sverige har smittats av en samhällsfarlig sjukdom, får smittskyddsläkaren besluta att denne samt andra personer som anländer med samma transportmedel ska genomgå hälsokontroll på platsen för inresan.


    Om det i ett visst geografiskt område skett utbrott av en samhällsfarlig sjukdom får Folkhälsomyndigheten besluta att personer som anländer till Sverige från detta område samt andra personer som anländer med samma transportmedel ska genomgå hälsokontroll på platsen för inresan.


    Hälsokontroll enligt första och andra styckena får inte vara förenad med frihetsberövande eller innefatta provtagning eller annan åtgärd som innebär kroppsligt ingrepp.


    Smittskyddsläkaren ska verkställa Folkhälsomyndighetens beslut enligt andra stycket. Lag (2014:1549).


    9 §   Om det finns risk för spridning av en samhällsfarlig sjukdom får smittskyddsläkaren besluta att den som har eller kan antas ha varit utsatt för smitta av sjukdomen skall hållas i karantän i en viss byggnad, i en avgränsad del av en byggnad eller inom ett visst område. Ett sådant beslut innebär förbud att lämna byggnaden, del av byggnaden eller området samt förbud att ta emot besök där.


    Om det kan ske utan risk för spridning av sjukdomen får smittskyddsläkaren i det enskilda fallet medge undantag från förbudet att ta emot besök. Lag (2004:877).


    10 §   Om en samhällsfarlig sjukdom har eller misstänks ha fått spridning inom ett avgränsat område utan att smittkällan eller smittspridningen är fullständigt klarlagd, får Folkhälsomyndigheten besluta att ett visst område ska vara avspärrat. Ett beslut om avspärrning innebär förbud för den som vistas i området att lämna det och förbud för den som befinner sig utanför området att besöka det.


    Om det kan ske utan risk för spridning av sjukdomen får Folkhälsomyndigheten i det enskilda fallet medge undantag från beslutet om avspärrning. Lag (2014:1549).

    Kapitel 4


    2 §   Den behandlande läkaren skall besluta om individuellt utformade förhållningsregler i syfte att hindra smittspridning för den som bär på eller misstänks bära på en allmänfarlig sjukdom. Förhållningsreglerna får endast avse
       1. inskränkningar som gäller arbete, skolgång eller deltagande i viss annan verksamhet,
       2. förbud mot att donera blod och organ,
       3. förbud mot att låna ut eller på annat sätt överlåta begagnade injektionsverktyg,
       4. skyldighet att informera vårdgivare och sådana som utför icke-medicinska ingrepp om smittbärarskap,
       5. skyldighet att informera sexualpartner om smittbärarskap,
       6. skyldighet att vid sexuella kontakter iaktta ett beteende som minimerar risken för smittspridning,
       7. skyldighet att iaktta särskilda hygienrutiner, eller
       8. skyldighet att hålla regelbunden kontakt med behandlande läkare.


    Förhållningsreglerna skall meddelas skriftligt så snart det är möjligt samt tas in i den undersöktes patientjournal. Läkaren skall så långt det är möjligt se till att förhållningsreglerna följs.

    Kapitel 5


    1 §   Den som bär på en allmänfarlig sjukdom får isoleras om
       1. det av omständigheterna klart framgår att den enskilde inte är beredd eller i stånd att frivilligt underkasta sig de åtgärder som krävs för att förebygga eller så långt som möjligt minska risken för smittspridning, eller
       2. det finns grundad anledning anta att den enskilde inte följer de förhållningsregler som har beslutats.


    Beslut om isolering får meddelas endast om det finns en påtaglig risk för att andra människor kan smittas.

  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2020-08-09 12:45:25 följande:
    Jo, jag vet att myndigheterna ansvarar för att utföra arbetet, enligt lagar och regeringens direktiv. Och ja, jag är mycket medveten om hur forskning inom naturvetenskapliga ämnen fungerar, jag kommer nästan dagligen i kontakt med sådan via jobbet, men förstår själv inte något av detaljerna av denna forskning. 
    Jag menar naturligtvis inte att statsministern personligen ska sätta sig ner och granska forskningsrapporter eller hoppa in och ta över Tegnells jobb.

    Men, om regeringen kan tillsätta en coronakommission, kan dom säkert skapa en thinktank med svenska och utländska experter från olika håll, myndigheter, universitet, sjukhus etc som får i uppdrag att kritiskt granska studier, forskningar, praktiska erfarenheter etc från hela världen. Sedan borde de välja den säkraste strategin utifrån det, verkar det tex som om inga nackdelar finns med munskydd på bussen, och vissa studier tyder på att det har många fördelar, herregud, inför den strategin i Sverige då! Jag tycker att regeringen är handlingsförlamad som enbart förlitar sig på FHM.

    Alltså, detta prat om Tegnell  som är en av många spelare på FHM är lite beklämmande låg nivå tycker jag. 

    FHM har naturligtvis fler personer än Tegnell, och en del av dessa personer på FHM har till uppgift att granska forskningsrapporter och sammanställa dessas information så att beslut kan fattas av den grupp som arbetar med att utvärdera såväl nuvarande som kommande åtgärder för smittskyddsstrategin.

    Det är bra att den missriktade kritiken mot statsministern tonas ned, när ska detsamma göras med den missriktade kritiken mot Tegnell. Det är *ruttet* att hatet mot Tegnell underblåses med dessa grundlösa påståenden om vad han gör eller inte gör 
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin