Inlägg från: FuckGoggleAskMe |Visa alla inlägg
  • FuckGoggleAskMe

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    FDFMGA skrev 2020-08-06 23:23:52 följande:
    Normativt med avseende på FHM, om du önskar en socialiseringsprocess.

    Affektivt med avseende på pangdeminster, även om viljan där är att vara normativ med befogenheter att se till att alla riktar munskydden åt samma hållSkrattande
    Du påminde mig just om varför jag inte är så aktiv i denna tråd längre - pangdemister, ja jätteroligt hittepåord av dig, inte, för alla som inte håller med dig. Och billigt försök att vara rolig ... som inte lyckades ...
    Synd att det inte gick att ha en seriös diskussion i denna tråd, som för övrig hade som syfte att diskutera utifrån perspektivet att man är kritisk till Sveriges handhavande av situationen. Men det respekterades ju inte, och vips så kategoriserar du alla som inte håller med Tegnell i någon slags högerextremistisk sekt ... Denna tråd borde nu förvisas till sandlådan. 
  • FuckGoggleAskMe
    AndreaBD skrev 2020-08-08 09:41:40 följande:
    Kan det bero på att vi diskuterar ämnet och försöker vara konstruktiva, medans dina inlägg till 80 % består av personangrepp? 
    Mmm ... här vimlar det verkligen av konstruktiva inlägg utan personangrepp, och massor av klara, tydliga inlägg med nya idéer.

    Pangemister ... fascister ... nyauktoritära .... blundar för fakta .... förstår ingenting .... kan inte läsa ... Lyft blicken .... lättkränkthet ... röd tråd för att nå konsensus ... saklighet ... virus mycket tidigare i Sverige än någon annanstans ... ingen klarar av att använda munskydd ... folk med munskydd håller inte avstånd ... ditt narrativ håller inte ... extremhögern ... bara Sverige kan räkna dödsfall ordentligt ... vägrar inse fakta ... (Repetera, repetera, repetera)

    Av någon outgrundlig anledning verkar vissa tro att jag är politiker, och pratar om kortsiktiga politiska poäng och min agenda ... och Greta T, invandrare och diverse dras in i diskussionen i försök att dra paralleller mellan somligas syn på tex invandringen och inlägg här om munskydd. 

    Ja, ovanstående är en sammanfattning av de senaste 87 inläggen från vissa här, så någon som just börjat läsa i tråden kan läsa ovan och slippa titta på tidigare inlägg. 
  • FuckGoggleAskMe

    Syftet med min inlägg var inte enbart att exemplifiera personangrepp, om du kollar första meningen av inlägget, nämnde jag även annat. 
    Inlägget vidrörde visst ett diskussionsämne, fast inte Corona, om det var det du menade. Korrekt iakttagelse.
    I raddan av favorituttryck i mitt inlägg, glömde jag tyvärr nämna ad hominem, 

    För övrigt ska jag meddela min kompis som röstar på Vänsterpartiet, att hon egentligen tillhör extremhögern, eftersom hon tycker att Sveriges coronastrategi är helt vansinnig. Och jag förstår inte riktigt varför man i en diskussionstråd borde sträva efter att nå konsensus om något. 

  • FuckGoggleAskMe
    Padirac skrev 2020-08-08 18:52:22 följande:
    Det är ofta bra att nå common ground någonstans så att diskussionen om möjligt kan bli mer nyanserad.  Ofta är det så att de argument vi har är antaganden som bygger på en uppfattning som kanske inte stämmer. Tes som att det är Tegnell som bestämmer allt, eller statsministern, eller att målet är att döda alla gamla eller smitta så många som möjligt.

    Eller så är det en debatt där den som uppbåda mest argumentationskraft slår ut en annan. 

    Alla har säkert lite olika ingångspunkter i detta.
    Tror säkert att det råder konsensus här i tråden om att ingen i hela världen har det exakta svaret på hur man bäst ska ta hand om denna situation. Även om att ingen här i tråden, eller tex något politiskt parti, vill gärna att så många äldre som möjligt ska stryka med (det finns säkert ett par galningar i Sverige som vill det, men dom sitter förhoppningsvis redan på lämplig institution).

    Tegnell och statsministern är representanter för FHM och regeringen, och inga envåldshärskare, det tror jag också folk här inser. Däremot tycker jag att Tegnell och statsministern (eller snarare det dom representerar) gör fel, som inte tittar bredare på lösningar och inte tar till sig fler studier och expertutlåtande från olika länder. 

    Vet inte riktigt vad du menar med argumentationskraft, tex att tjata hål i huvudet på folk, så man inte orkar argumentera mera, är ju en slags kraft.

    Absolut så har alla olika ingångspunkter i debatten. Genom mitt jobb är jag van att problem tacklas genom att experter från olika avdelningar och olika länder rådgör, vad är redan beprövat och kan funka, vad innebär en risk, vilka risker kan man stå ut med, och vilka är show-stoppers. De som tror på en lösning, blir konfronterade med andra lösningar och olika expertgrupper med olika specialiteter tillsätts och en vid panel undersöker olika vinklar och aspekter. Valda lösningar måste motiveras, och vet man inte säkert att något nytt funkar, väljer man de mest välkända, säkraste lösningarna, tills något annat bevisas fungera.

    Översatt till Sveriges hantering av coronakrisen, tycker jag att man ska vara så försiktig som möjligt och använda munskydd på tex bussar etc, för det finns studier som påvisar att detta kan ha en positiv effekt, och WHO rekommenderar det också. Eftersom nackdelarna med det verkar vara noll, är det en förnuftig åtgärd. 
    Regeringen verkar förlita sig blint på FHM utan att konsultera andra experter eller uppmuntra forskning, och det tycker jag är fel. 
    Andra länder har haft tex reserestriktioner och mer smittspårning som påverkat antalet smittade positivt. Det finns studier som påvisar rollen av luftkonditioneringen på tex äldreboenden, har man gjort någon undersökning i Sverige beträffande detta?

    Sen tror jag inte att det går att uppnå konsensus beträffande vilka experter man ska tro mest på, men det skulle ju kunna leda till intressanta diskussioner, om det inte vore detta överväldigande tjat om pangdemister, spekulationer om högerextremister och annat fjanteri. Denna nya vokabulär som vissa svänger sig med här, nyauktoritär, misinformation etc underlättar heller inte diskussionen. 

    För övrigt hatar jag när folk drar förhastade slutsatser om andra. Tydligen har jag sorterats in bland högerextremisterna pga mina åsikter i denna tråd, och indirekt anklagats för att ha konstiga åsikter om Greta T, invandrare och vad det nu var ... otroligt oseriöst! Personligen hatar jag högerextremister, och förstår inte hur dom kunde bli inblandade här. 
  • FuckGoggleAskMe
    Padirac skrev 2020-08-08 22:12:04 följande:
    Tja, om man inte försöker förstå vad som sägs och på vilka grunder detta sägs för att förstå vad andra säger, eller om man uppfattar att andra skribenter inte bidrar till förståelse och grunder för vad andra skriver så är kanske ren 'argumentationskraft' ett sätt att debattera - i ett försök att inte nå samförstånd om vad olika sidor menar och vad de bygger detta på så går det alltid att göra massa olika saker för att 'andra' ska ha fel i alla fall.

    Visst hatar vi alla när det dras felaktiga förhastade slutsatser om oss eller om andra  - och i stället för att lyckas med att möta varandra och få ett samförstånd om vad olika parter menar så drar vi ner varandra. Men vem vill ha samförstånd i en debatt? frågar jag då retoriskt...

    Det går väl mycket väl att nå konsensus om att det går att lyssna på fler experter, och diskutera vika experter som säger vad och vad de baserar det på.  Det beror ju på hur man lägger upp sina argument och svar.

    Pangdemist är ett ganska fyndigt ord tycker jag själv, väldigt deskriptivt - det är mycket pregnans i ordet skulle vissa säga. Det kan definitivt användas som ren 'argumentationskraft' . Du kanske skulle kalla det effektiv retorik.. det finns i alla fall massa olika sätt att möta olika typer av argument för att nå genom dem i det fall den i andra änden inte vill ha samförstånd om vad olika sidor menar.. tjata hål i huvudet funkar säkert också på en del.

    Du kan nog hitta en del egen effektiv retorik du tar till.. liksom jag och alla andra har det.. 

    Nog om detta i detta inlägg nu..

    Har du några skäl till att tro att statsministern eller statsepidemiologen inte agerar annorlunda än det du är van vid från ditt arbete? I så fall varför tror du det?  Hur ser lagen ut  som reglerar förhållandet mellan regering/riksdag och myndigheten som ansvarar för folkhälsa och strategier smittskydd - vem kan göra vad?  Tror du inte att FHM i samarbete med WHO, ECDC mfl har tagit och försöker fortsätta ta den bästa kända vägen för att skydda folkhälsan från smittan - det är ju faktiskt så att det i huvudsak är få skillnader mellan åtgärderna som satts in i olika länder och ändå är det en massiv skillnad i resultatet.. beror det på insatserna eller beror det på andra faktorer? 

    Kanske kan vi om vi gräver lite i dina argument hitta att det egentligen inte är statsministern och statsepidemiologen du borde kritisera - utan att det är styrelseskicket som du kritiserar, eller i alla fall borde vända din kritik mot. 
    I en bra diskussion hoppas man ju allt folk ska försöka att sätta sig in i varför vissa argument kommer upp. Jag tycker inte att man borde sträva efter att uppnå samförstånd i en diskussion, men inte så kul att bli beskylld för att vara högerextremist när man verkligen inte är det. 
    Jag kallar ordet Pangdemist ett underligt ord som klistrats på de som inte håller med personen som uppfann ordet. Det beskriver inte någon homogen grupp på något sätt, och kan absolut inte kopplas till högerextremism.

    Jag har inte läst något om att regeringen konsulterat andra experter än de på FHM. Jag har den uppfattningen att FHM inte har ett så öppet sinne som de borde. Detta eftersom jag inte läst något om att de fört seriösa dialoger med andra experter. 

    Jag anser att regeringen borde ha mandat att kalla samman en expertgrupp som är vidare än den som finns på FHM, men tyvärr gör dom inte det. 
  • FuckGoggleAskMe
    AndreaBD skrev 2020-08-08 22:44:00 följande:
    I så fall har du dock en felaktig uppfattning av vad personangrepp är. Det allra mesta du nämnde har inte med personen att göra utan med det som personen säger eller gör. Det är just skillnaden mellan en person och det som personen gör som är den stora skillnaden.
    Vad är problemet? Jag skrev innan att man borde läsa hela min första mening, dvs 
    Mmm ... här vimlar det verkligen av konstruktiva inlägg utan personangrepp, och massor av klara, tydliga inlägg med nya idéer.
    Och dessutom förklarade jag detta också senare. 
    Syftet med min inlägg var inte enbart att exemplifiera personangrepp, om du kollar första meningen av inlägget, nämnde jag även annat.
    Jag har inte en felaktig uppfattning om vad personangrepp är. Efter 7 års universitetsstudier har jag en väldigt klar uppfattning om detta. Försök med något annat, idiotförklara mig inte utan läs inläggen en gång till kanske. Bitte! 
  • FuckGoggleAskMe
    AndreaBD skrev 2020-08-08 22:57:32 följande:
    Man behöver bara ha sett några presskonferenser där Tegnell svarat på frågor, så vet man att han hittills har känt till varenda studie som han fått någon fråga om. Och det händer ganska ofta att han får frågor om utländska studier. Han verkar ha läst varenda studie som har varit ute någon dag eller två. Så jag förstår verkligen inte hur du kan ha fått intrycket att man inte tittar på studier och expertåsikter ifrån andra länder. Tegnell har ju också förklarat att han har mycket samarbete med experter ifrån andra länder. 
    Ok, men jag tycker att regeringen borde kallat in fler experter och granskat utländska studier bättre. Tegnells utgångspunkt verkar vara att han inte litar på utländska studier. För de passar inte för Sverige, utan att Tegnell redogjort för varför det inte passar för Sverige. 
  • FuckGoggleAskMe
    Padirac skrev 2020-08-08 23:23:24 följande:
    I Sverige är myndigheter ansvariga för det du anser/tycker at regeringen borde har gjort - det är en del av styrelseskicket. Det har många 100 år på nacken och regeringen får inte lägga sig i myndigheternas dagliga arbete.  Kanske har du hört på pressträffarna att regeringen gett FHM olika uppdrag.. det är sen upp till FHM att utföra uppdragen.. vi har inte ministerstyre som det finns i en del andra länder.

    https://www.regeringen.se/lattlast-information-om-regeringen-och-regeringskansliet/myndigheter/
    AndreaBD skrev 2020-08-09 09:44:17 följande:
    Jag förstår inte hur du kan veta att de inte har gjort det (dock då FHM, inte regeringen). Att granska utländska studier, det kan inte regeringen göra. De har ju inte tillräckligt med kunskap i ämnet. Det måste experter göra. Och vi har ju pratat här i tråden om - och någon har ställt in info/länkar om att expertmyndigheter faktiskt får bestämma i såna situationer, även utan regeringen. Så det är inte regeringen som har hand om det, egentligen. Det visste jag inte heller från början.

    Att han tycker att inte allt ifrån utlandet passar för Sverige - det tycker inte jag är konstigt. Alla länder har olika förutsättningar. Jag tror t.ex. att dessa tät befolkade länder så som Belgien, Holland, Tyskland, m.fl. behövde en lock-down. Det är inte heller så konstigt att han inte alltid kan förklara det i detalj i t.ex. presskonferenserna. Jag tycker ändå att han försöker, Men som vi också diskuterat tidigare, så är det svårt att förklara såna "expert-detaljer", så att vanliga människor förstår. Risken är att de blir missförstånd och mer förvirring. Ibland hittar han rätt ord, ibland är det saker som går att förklara enkelt, men inte alltid. 

    Att han "inte litar" på utländska studier - det tolkar jag inte så. Du har också läst många år på universitetet, men just forskar-nivån är ännu ganska annorlunda/speciell. Och framför allt naturvetenskap. Det är inte min bakgrund heller, men min man har forskat inom biokemi och jag har också försökt under några år att följa medicinsk forskning inom ett område som intresserade mig. Och då har jag också märkt att det oftast inte är någon idé att "hurra" när det kommer en studie som visar något som man har hoppats på. En liten studie kan vara slump, det kan finnas faktorer där som har påverkat resultatet. Så då väntar man på minst en till studie som visar samma sak, helst flera. Ofta kommer då istället någon studie som visar motsatsen, så då börjar man om igen.

    Sedan är det ju svårt att göra studier om covid-19. Då måste man göra studier med folk som är akut sjuka, behandla vissa med någon medicin som man tror kan verka, och andra med placebo? Det är mycket där som kan vara knepigt, etiskt. Kanske undersöker många studier därför lite mer "indirekt", och då är resultaten inte heller såå tydliga. Plus att man förstås fokuserar på att hjälpa dem akut sjuka, och att det kanske inte alltid finns resurser att göra studier med dem. Och FHM måste då avväga hur tunga några enskilda studier väger. Generellt brukar man ju verkligen inte ändra förhållningssätt för att en studie lutat mot något. Man vill ha mer bevis,  så att säga. Om man bör ha mer bråttom här, det kan man diskutera. Men det innebär ju stora risker då. 
    Jo, jag vet att myndigheterna ansvarar för att utföra arbetet, enligt lagar och regeringens direktiv. Och ja, jag är mycket medveten om hur forskning inom naturvetenskapliga ämnen fungerar, jag kommer nästan dagligen i kontakt med sådan via jobbet, men förstår själv inte något av detaljerna av denna forskning. 
    Jag menar naturligtvis inte att statsministern personligen ska sätta sig ner och granska forskningsrapporter eller hoppa in och ta över Tegnells jobb.

    Men, om regeringen kan tillsätta en coronakommission, kan dom säkert skapa en thinktank med svenska och utländska experter från olika håll, myndigheter, universitet, sjukhus etc som får i uppdrag att kritiskt granska studier, forskningar, praktiska erfarenheter etc från hela världen. Sedan borde de välja den säkraste strategin utifrån det, verkar det tex som om inga nackdelar finns med munskydd på bussen, och vissa studier tyder på att det har många fördelar, herregud, inför den strategin i Sverige då! Jag tycker att regeringen är handlingsförlamad som enbart förlitar sig på FHM.

  • FuckGoggleAskMe
    klyban skrev 2020-08-09 14:34:26 följande:

    Man ska ta och göra en kommission, har du missat det?
    Den kommissionen kommer inte ta den utgångspunkten du tror den ska göra och göra politik av det.


    Kan du inte använda munskydd så är munskydd rätt menlöst att använda.


    Om jag nämner kommissionen i mitt inlägg, hur kan du då tro att jag missat det? Jag vet vad kommissionen förväntas göra, hur kan du få för dig att jag tror något annat? Jag häpnar!

    Att om man inte kan använda munskydd, så är det meningslöst, är en plattityd och uppenbart för alla. Vad menar du? 
  • FuckGoggleAskMe
    AndreaBD skrev 2020-08-09 16:03:07 följande:
    Jag tycker tvärtom. Om vi hade en massa olika experter som "tävlar" med varandra om vem som har den bästa strategin, så skulle en massa energi gå åt just tävlandet. Det kan man göra när det gäller frågor som vem får uppdraget att bygga något köpcentrum eller vem har den bästa planen för att bygga om Slussen, men inte i hälsofrågor. 

    Just i hälsofrågor kan det bli väldigt tokigt om man låter folk med olika idéer diskutera fritt. Det såg man t.ex. nät man fick för sig att folk som tror att ADHD inte finns skulle få ta lika mycket utrymme. Helt knäppt, för att det inte finns några seriösa läkare som tycker det, så alla knäppgökar fick lika mycket utrymme. Samma sak när man ser vaccinationsmotståndare försöker få vara med och diskutera på samma nivå som de som vaccinerar sina barn. Eller folk som tror på homeopati, som t.ex. i Tyskland "måste" få en massa utrymme. 

    Det kanske låter odemokratiskt, men om man försöker ha demokrati ändå ner i minsta detalj, så blir det allt för splittrat. Det verkar nånstans vettigast att den myndigheten som är ansvarig för det, har hand om det. Det är ju inte bara en person, utan minst ett helt team. Min man jobbar också på en myndighet, kemikalieinspektionen. Bara som exempel - om något väldigt viktigt måste avgöras inom området kemi, så skulle det vara väldigt märkligt om inte myndigheten skulle få göra det. De har ju förstås mycket kompetenta experter. Om man skulle tillfråga andra att skicka in förslag, vem skulle ens avgöra om "konkurrenternas" förslag är bra? De främsta experter sitter ju i myndigheten. Nej, ska man sålla, så måst man sålla vilka som blir anställda på myndigheten. Men det är ingen bra idé att låta de "tävla" mot andra. 
    Tävling? Jag pratade om att samla ihop erkända experter för diskussion, inte ha något demokratiskt sammansätt team där utrymme skulle ges till TokNisse som tror att Corona är ett straff från Gud och startades av aliens.
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin