Inlägg från: Anonym (utlandssvensk) |Visa alla inlägg
  • Anonym (utlandssvensk)

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    klyban skrev 2020-08-27 18:52:51 följande:

    Vi vet att vi inte ens har en koll på hur väl skydden skyddar, det finns ingen forskning som pekar på en konsensus ens.
    Forskningen är för splittrad.


    Man valt munskydd på WHO att man inte vill ta den diskussionen om dess funktion, det berättar forskningen klart och tydligt med det spektrat av skilda slutsatser.

    Haha, falsktrygghet är bara en parameter av många
    Men vi lärt oss att inget argument existerar för munskyddskramarna och som är ointresserade att föra en diskussion om hela biten, utan de vill bara äta russinen som stödjer deras sak.
    Om du vill höra FHM´s argument, så förslår jag du lyssnar på varför och inte låtsas om att de inte pratat om detta åtskilliga gånger.
    Detta låter precis som strategin man sadlade om till när man insåg att viruset var här på bred front, och fast man upprepar detta VARJE PK jag sett.

    Och du berättar också att du inte förstår hur denna grenen av vetenskapen pratar, skulle du lära dig det så hade du förstått en hel del mer i vad de säger.

    Alla kommer aldrig bära munskydd, inte ens någonsin och i ett tvång, eller ens nära.
    Så redan där berättar du att metoden är fallerad.


    Om vi ska vänta på att forskningen ger ett entydigt svar om munskydds effektivitet kan vi vara helt säkra på att pandemin för länge sedan tagit slut. Det är i nuläget - och under det närmaste året - helt orealistiskt att vänta på vetenskapligt underbyggda studier som visar med trestjärning signifikans att munskydd minskar smittorisken. Man måste fatta ett beslut nu, och då gäller försiktighetsprincipen. Teoretiskt sett bör munskydd minska risken att smitta andra, och i viss mån risken att bli smittad. Det är förknippat med få risker att ha munskydd och kostnaden är minimal. Alltså är det rationellt att rekommendera munskydd i offentliga miljöer inomhus. Jag bor i UK och fast engelsmän inte är kända för att göra som de blir tillsagda av regeringen (många britter betraktar svenska "nanny state" rätt nedlåtande) så har en förkrossande majoritet följt rekommendationen - man ser knappt en enda utan munskydd i affärer och restauranger. Om det fungerar i UK har jag svårt att se varför det inte skulle fungera i Sverige.
  • Anonym (utlandssvensk)
    FDFMGA skrev 2020-08-28 16:12:03 följande:

    Jag lyssnade på Spanarna (ett radioprogram) i bilen. En av deltagarna som bor i Spanien berättade om sina erfarenheter utifrån att enbart få gå ut för att handla och hur han upplevde att polisbilar cirklade runt och kontrollerade att tvångsåtgärderna efterlevdes. Han menade att Spanien gjorde rätt och att Sverige har gjort rätt, utifrån att vi har så olika traditioner. I Spanien ligger det kollektiva minnet av Francotiden fortfarande kvar och folket hade inte så svårt att anpassa sig till ett nuauktoritärt synsätt. Därmed inte sagt, tror jag, att alla spanjorer har en liten Franco i sig liksom att det inte finns svenskar som är Francofiler.

    Det senare är ju debbaten på Familjeliv ett utmärkt exempel på, liksom att SD är det politiska parti i Sverige som gärna ser tvångsåtgärder och att politikerna inte ska förlita sig på expermyndigheten i så stor utsträckning som de gjort.


    Menar du att alla som är kritiska till FHMs och Sveriges hanterande av epidemin är SD-anhängare och Francofiler? Hmm, intressant logik där.
  • Anonym (utlandssvensk)
    FDFMGA skrev 2020-08-28 16:38:53 följande:
    Nej, men jag menar att man i debatten kan se eempel på en övetro auktoritära synsätt.

    Det finns ju flera inom kritikerklustret i den här tråden som gång efter annan har bedyrat att de inte är sverigedemokrater samt att de är synnerligen bildade.

    Jag finner ingen anledning att betvivla det förra.

    För övrigt så har ju debatten mer och mer kommit att handla om munskyddstvång eller inte - alltså att munskyddet har blivit till en slags palestinasjal för att visa tillhörighet, alltså i debatten, nästan ingen använder ju munskydd i SverigeSkrattande

    Jag bifogar en länk till Jennifer wegerups rätt roande krönika kring hur munskydden används i Italien.

    https://www.expressen.se/kronikorer/jennifer-wegerup/flera-bar-maskerna-runt-armen-sa-ar-verkligheten/
    I Storbritannien, där jag bor, använder praktiskt taget alla munskydd och social distansering efterlevs överlag trots att tilltron till staten och myndigheter är betydligt lägre än den är i Sverige. Jag har aldrig sett någon bära munskydd runt armen här. Bara för att en krönikör raljerar om hennes personliga erfarenhet gör den inte allmängiltig. Jag litar dessutom mer på Royal Society än Expressen.
  • Anonym (utlandssvensk)
    klyban skrev 2020-08-28 17:25:23 följande:

    Vi har redan bevisat att munskydd inte behövs i Sverige, då vi hanterande ned smittan helt utan, även visar andra länder att munskydd inte verkar fungera, då smittspridning verkar ske precis lika bra ändå där.
    Och man tvingar inte ett land till att använda munskydd, och inte forskningen stödjer detta det allra minsta.(Och då har vi denna solfjäder av resultat i forskningen om munskydd.)


    Vi vet redan att utan munskydd det går kontrollera COVID-19.
    Finner det konstigt att man ser så vikande siffror så länge, så anser man det är viktiga viktigare och viktigare.
    Och det finns länder som använt munskydd och haft en mer okontrollerad spridning.
    Och det berättar för oss att, hmm, det är nått inte stämmer här och är munskydd verkligen så bra i det vardagliga livet.

    Ingen bryr sig om vad en Engelsman säger om Sverige och om nått den inte ens förstår sig på.


    Det är inte så lite ironiskt att du påstår att jag är engelsman (vilket jag inte är - född och uppvuxen i Sverige) och därmed inte skulle förstå mig på "nått" när ditt inlägg är fullt av språk- och skrivfel som tyder på att du själv definitivt inte är infödd svensk (vore man konspiratoriskt lagd skulle man undra om du verkligen ens befinner dig i Sverige och inte i ett mer östligt land). Nu är det i och för sig helt irrelevant vad man har för nationalitet i sammanhanget. Covid-19 sprids lika bra mellan svenskar som mellan britter, eller mellan ryssar för den delen.

    Om en expertgrupp från ett av världens mest välrenommerade forskningsinstitut, Royal Society, bedömer att forskningsresultaten överlag stödjer användningen av munskydd så väger det faktiskt tyngre än dina åsikter (och även tyngre än FHMs sk experter). Att inte all studier är konklusiva - vad du kallar för en "solfjäder" - betyder inte att det inte finns någon evidens för effektiviten av munskydd, bara att den inte är helt entydig. Men med tanke på att riskerna med användning av munskydd är små och det är en billig och lätt åtgärd och försiktighetsprincipen innebär då att det är bättre att använda dem än tvärtom, särskilt om man därigenom skulle kunna hindra att smitta ner andra. Jag har oerhört svårt att förstå detta motstånd mot att använda ett plagg som i värsta fall har ringa effekt men i bästa fall kan hindra andra människor från att dö en för tidig död? Är din bekvämlighet viktigare än andras liv?

    Smittan i Sverige har knappast "hanterats ned", utan fortsätter vara på en högre nivå än de flesta europeiska länder. Sverige har väsentligt högre dödstal än sina grannländer osv osv. Det är sannolikt att munskydd skulle minskat antalet smittade och döda hade de använts i ett tidigt skede, men även i nuläget skulle de hjälpa att snabbare få ned smittspridningen. I Storbritannien där smittspridningen nu sjunkit till låga nivåer har samtliga lokala utbrott kunnat härledas till miljöer där munskydd inte använts. Samtidigt har få fall av smitta påvisats i miljöer där munskydd krävs, som butiker och sjukhus.
  • Anonym (utlandssvensk)
    AndreaBD skrev 2020-08-28 17:49:13 följande:
    Huvudargumentet varför vi inte behöver ha det egentligen är ju - om vi följer dem reglerna som vi har, så gör det ingen skillnad om vi dessutom skulle ha masker. Det är helt enkelt en sak som inte gör någon nytta då. Storbritannien är inte Sverige. Det är mycket mer tätt befolkat.

    Och det har ju inte gått särskilt bra för er heller. Visserligen har siffrorna gått ner ordentligt nu, sedan ett tag tillbaka, men det har de ju gjort i Sverige också. Utan masker. 

    Personligen HAR jag mask på mig i kollektivtrafiken. Men jag tycker det är viktigare att det inte är så mycket folk. Annars kommer vi att smitta varandra även med masker. Den åtgärden gör helt enkelt så mycket mer nytta. Att folk jobbar hemifrån - gör jättemycket nytta. Masker - gör kanske någon liten nytta. Då tycker jag helt enkelt man ska i första hand satsa på det som gör stor nytta. 
    Masker är inget substitut för social distansering. Men i sammanhang där social distansering är svårt eller omöjligt, som i hemtjänsten, kan det spela en viktig roll.

    Och Storbritanniens hantering av epidemin har förvisso varit usel, dock främst pga av att man, precis som Sverige, agerade sent (det säger en hel del att Sverige såg UK's strategi som förebild fram till dess UK valde en lockdown). Smittspridningen i Sverige är dock högre än i UK. Kanske pga av masker.

    Däremot är argumentet att Storbritanniens är mer tätbefolkat än Sverige helt irrelevant. Städer och byar ligger tätare här, men det är inte mer folk på gator och i affärer än i Sverige (möjligtvis med undantag för London). Smittspridningen hänger främst samman med hur tätt folk vistas i vardagen, inte hur långa avstånd det är från en stad till en annan.
  • Anonym (utlandssvensk)
    klyban skrev 2020-08-28 18:28:07 följande:

    Nej, utan de som inte verkar ha en politisk kortsiktig agenda och vill diskutera sakfrågorna kring detta.(Det är så man kommer fram till saker, inte genom låta bli att diskutera och prata om annat.)
    Är du medveten om att idag på högerextrema forum , att Tegnell petat ned Greta som deras hatobjekt nummer ett?


     


    Det är ju i såna fall mycket ironiskt med tanke på att amerikanska högergrupper framhåller Sverige som en förebild vad gäller Covid-politik - FHMs laissez faire strategi är helt i linje med vad libertarianer vill ha i USA.
  • Anonym (utlandssvensk)
    klyban skrev 2020-08-28 18:34:39 följande:
    Det finns inget sakligt att diskutera här.
    Anonym (utlandssvensk) skrev 2020-08-28 18:03:20 följande:
    Det är inte så lite ironiskt att du påstår att jag är engelsman (vilket jag inte är - född och uppvuxen i Sverige) och därmed inte skulle förstå mig på "nått" när ditt inlägg är fullt av språk- och skrivfel som tyder på att du själv definitivt inte är infödd svensk (vore man konspiratoriskt lagd skulle man undra om du verkligen ens befinner dig i Sverige och inte i ett mer östligt land). Nu är det i och för sig helt irrelevant vad man har för nationalitet i sammanhanget. Covid-19 sprids lika bra mellan svenskar som mellan britter, eller mellan ryssar för den delen.

    Om en expertgrupp från ett av världens mest välrenommerade forskningsinstitut, Royal Society, bedömer att forskningsresultaten överlag stödjer användningen av munskydd så väger det faktiskt tyngre än dina åsikter (och även tyngre än FHMs sk experter). Att inte all studier är konklusiva - vad du kallar för en "solfjäder" - betyder inte att det inte finns någon evidens för effektiviten av munskydd, bara att den inte är helt entydig. Men med tanke på att riskerna med användning av munskydd är små och det är en billig och lätt åtgärd och försiktighetsprincipen innebär då att det är bättre att använda dem än tvärtom, särskilt om man därigenom skulle kunna hindra att smitta ner andra. Jag har oerhört svårt att förstå detta motstånd mot att använda ett plagg som i värsta fall har ringa effekt men i bästa fall kan hindra andra människor från att dö en för tidig död? Är din bekvämlighet viktigare än andras liv?

    Smittan i Sverige har knappast "hanterats ned", utan fortsätter vara på en högre nivå än de flesta europeiska länder. Sverige har väsentligt högre dödstal än sina grannländer osv osv. Det är sannolikt att munskydd skulle minskat antalet smittade och döda hade de använts i ett tidigt skede, men även i nuläget skulle de hjälpa att snabbare få ned smittspridningen. I Storbritannien där smittspridningen nu sjunkit till låga nivåer har samtliga lokala utbrott kunnat härledas till miljöer där munskydd inte använts. Samtidigt har få fall av smitta påvisats i miljöer där munskydd krävs, som butiker och sjukhus.

    Trodde inte för en tusendel du var Svensk, och nu vet du det.


    Det är inte mina åsikter, utan hur forskningsläget ser ut, det går inte ens i närheten att avgöra vad som gäller pga forskningen är så delad.
    Och har valt att inte agera på nått som inte går bevisa, då munskydd triggar andra icke önskvärda skeenden.
    Som falsktrygghet, handhavande fel och ett par till mindre.

    Så du nu jämför med länder som inte hade denna initialt höga smittoläge innan vi ens visste det var här?
    Vad ska den jämförelsen ge oss?


    Uppenbarligen anser Royal Society och WHO (m fl) att det finns vetenskapligt belägg för att använda munskydd. Jag har större tilltro till deras medicinska kompetens än din.

    Påståendet att munskydd ger upphov till "falsk trygghet" och andra liknande beteenden är inte vetenskapligt underbyggt utan baseras på antaganden. I andra sammanhang har man visat att regler inte leder till ökat riskbeteende (t ex bältestvång i bil har inte lett till att folk kör fortare). Och bevisligen kan britter använda munskydd korrekt, så varför skulle inte svenskar kunna göra det också?

    Skillnaderna mellan Sverige och dess grannländer är inte så stora att det förklarar den mångfalt högre smittan och dödstalet här.
  • Anonym (utlandssvensk)
    FDFMGA skrev 2020-08-28 18:57:59 följande:
    Det låter ju alldeles utmärkt att man i Storbritannien förmår att använda munskydd korrekt.

    Synd bara att det inte visar sig i dödsstatistiken, trots att man skrev ner antalet döda för en tid sen.

    Storbritannien skulle ju kunna vara ett exempel på munskyddens ineffektivitet om dina iakttagelser är korrekta, att praktiskt taget alla använder dem och att de gör detta korrekt.

    Det var för övrigt en längre sträcka jag körde idag, så det blev många radioprogram. Bland annat en intervju med forskare som undersökt hur mycket droppar och aerosoler vi stöter ut vid körsång. Hennes slutsats kan lite elakt tolkas som att körsångare borde ha munskydd.

    Den kören skulle nog blehöva specialisera sig på mumlans sångSkrattande
    Munskyddstvång infördes sent här, så ditt argument håller inte. Men dödstalen har sjunkit snabbare än i Sverige proportionellt sett.

    Det verkar mycket rimligt att just körsång inte är särskilt lämpligt i Covid-tider. Det är nu en gång så med epidemier att man får acceptera att vissa aktiviteter får ligga på is till dess. Av någon anledning verkar många svenskar ha väldigt svårt att tänka sig att göra någon som helst inskränkning i sin vardag för att skydda andra (men har inga problem med att gamla hålls isolerade på hem utan möjlighet att träffa sina anhöriga).
  • Anonym (utlandssvensk)
    FDFMGA skrev 2020-09-01 06:56:19 följande:
    Precis, det är min egen konstruktion, en som jag började använda i samband med att några kritiker  började använda benämningen Dr Tengene för Tegnell.

    Jag tycker själv att pangdemism är en träffande beskrivning på ett åsiktskluster aom ofta kännetecknas av att anhängarna är lika lättkränkta som snara till personangrepp.

    Allteftersom debatten fortsatt har jag slagits av vissa  likheter mellan pangdemism och andra åsiktskluster, som t ex antifeminism och högerpopulism.

    En av likheterna är för övrigt oförmägan eller oviljan att skilja mellan åsikt och person - därav de i tråden så vanliga självömkande beskrivningarna av typen "De kallar mig högerextremist".

    Visst, SD har ju en pangdemisk syn på coronakrisen, men de likheter jag har pekat på är retoriska, inte nödvändigtvis politiska annat än att man tillhör ett åsiktskluster där man har för vana att föra ner debatten till personnivå.

    Den här trådens ansats är för övrigt pangdemiskt snarstucken i sig. Här samlas vi som är kritiska till Sveriges strategi och vi betackar oss för andra åsikter än våra egna.

    Skulle jag själv av någon oklar anledning enbart vilja diskutera med likasinnade för att få bekräftelse skulle jag definitivy inte skapa en tråd på ett offentligt forumSkrattande
    Jag skulle nog hävda att det är precis tvärtom. Den svenska debatten om pandemin domineras av en otrolig faktaresistens, en hypernationalistisk övertro på att bara för att detta är svensk politik så kan den inte vara felbar, en djup okunskap om debatten och perspektivet utanför Sverige - inte minst att låt-gå-attityden gentemot lockdown i Sverige i många avseenden precis densamma som i USA och Brasilien. Svenskars vägran att använda munskydd som en försikgithetsåtgärd skiljer sig inte i något väsentligt avseende från samma vägran bland högerextremister i USA och Bolsonaros anhängare - i båda fallen är det en ovilja att göra en uppoffring för andras skull, motiverat av luddiga frihetsargument och dåligt underbyggd faktakunskap.

    Och, sist men inte minst, en ganska så ofräsch personkult av Anders Tegnell. Det är också fascinerande att inställningen till internationell forskning är så nedlåtande, för naturligtvis är endast svenska forskare och experter tillförlitliga (och då i synnerhet FHM). Att SD går på motsatt linje mot FHM är nog enbart ett uttryck för deras allmänna motvalls kärring attityd, men det skulle vara mycket intressant att höra Jimmie Åkesson och Bolsonaro diskutera varför just i detta avseende de valt skilda linjer...

  • Anonym (utlandssvensk)
    FDFMGA skrev 2020-09-01 14:24:53 följande:

    Eller Åkesson och Trump som diskuterar vad de uppfattar som den svenska satsningen på "flocken" och vilka katastrofala konsekvenser detta fått.

    Det var Storbritannien du bor i?

    Just Storbritannien och Sverige är intressant att jämföra över tid, det finns många likheter mellan de båda ländernas initiala strategi, även om Löfven inte bolsonarade sig i samma utsträckning som Boris Johnson gjorde.

    Jag tror inte att den panikattack Storbritannien drabbades av kommer att visa sig vara särskilt lyckad och jag är rätt säker på att Storbrittaniens dödstal är högre än det svenska, såvida de inte bestämt sig för att bara räkna varannan avliden som avliden - eller så.


    Storbritannien är ingen förebild och agerade alldeles för sent, precis som Sverige. Men till skillnad från Sverige gick dödstalen och antalet smittade ner fortare tack vare lockdown och social distansering samt masktvång. Den intressanta jämförelsen är länder som Tyskland och Danmark med mindre än en femtedel så stor andel döda och även Norge och Finland med tiondelen så stor andel döda. Den skillnaden kan inte förklaras med att spridningen började tidigare i Sverige - vilket definitivt inte var fallet vad gäller Tyskland eller Danmark - utan beror på den svenska strategin att hantera krisen. Enkelt uttryckt, ca 4000 svenskar har dött i förtid som en direkt följd av Sveriges hantering av pandemins, 4000 som sannolikt hade levt idag om Sverige hade följt samma strategi som Tyskland och Danmark.
  • Anonym (utlandssvensk)
    AndreaBD skrev 2020-09-02 15:46:22 följande:
    Tyskland och Danmark är dock inne på andra vågen, smittan ökar. Det gör det inte i Sverige. Jag tror inte att det spelar roll om man stänger ner eller inte. Högst för ekonomin. Den blir sämre då. Och allmänna folkhälsan också (framför allt den mentala). 

    En lockdown är bra att göra om det är relativt kort tid som pandemin pågår. Här handlar det om något år eller två och man kan ha två månaders lockdown, inte mer. Resten av tiden härjar smittan ändå. Det är därför det inte gör skilllnad. Däremot är det förstås stor skillnad om man låter smittan härja helt fritt, eller om man tar lämpliga skyddsåtgärder. Och det gör vi ju i Sverige också. 
    Eftersom det är så stor eftersläpning på rapporteringen i Sverige och man bakdaterar alla rapporter till tidpunkten de utfördes så kommer det rent matematiskt alltid att se ut som om smittan (och dödstalen) är på väg ner fastän de inte gör det - detta var mycket tydligt vad beträffar dödstalen i våras. Så det finns inget klart bevis att smittan inte är på väg upp i Sverige (se www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/ så ser man att kurvan på smittade stadigt går upp fram till för två veckor sen, dvs den tiden som rapporteringen släpar efter. Nedgången de senaste två veckorna är med stor säkerhet ett resultat av att testerna från denna tidsperiod inte rapporterats in ännu). Sedan är det naturligtvis mindre problem att smittan ökar i länder som har så få döda, så jämförelsen haltar.

    En kraftig och total lockdown har visat sig effektiv att trycka ner smittan till låga nivåer i alla länder där den införts tidigt. Sedan har man gott om resurser att stoppa lokala utbrott utan att behöva sätta hela samhället i karantän. Om man som i Sverige väljer en låt-gå strategi där smittan snabbt sprids överallt, ja då är det för sent att göra en lockdown. Men priset är tusentals i förtid döda.

    Allt talar dessutom för att Sveriges ekonomi drabbats lika hårt som länder med hård lockdown. Så det ekonomiska argumentet håller inte.
  • Anonym (utlandssvensk)
    klyban skrev 2020-09-02 15:29:25 följande:

    England är också ett land som fick samma hand tilldelad sig med tidig initial smitta och före man förstår det fanns redan i landet.
    Dock har vi valt att inte "låsa in" folk och ändå hanterat viruset bra efter och utan "låsa in" folk eller hindra någon.


    Varje år dör 3500-5000 av influensa och detta vaccin till trots.
    Gamla människor dör av sånt här, då deras kroppar har gett upp och tål inte ens de enklaste förkylningsvirusens.


    Och det finns nog ingen som vill betala den summan som det krävs att hindra det, för den är abnormt hög och jag är inte ens säker att ens då kan man skydda de som inte tål den allra minsta infektion och virus..


    Cirka 4000 har dött UTÖVER de som dött av influensa - något som överdödligheten visar med önskvärd tydlighet. Ingen har pratat om att låsa in folk, det är ett fullkomligt missförstånd av vad lockdown betyder.

    Det är cyniskt och djupt omänskligt att rycka på axlarna åt att gamla och svaga människor dör bara för att man själv inte tillhör riskgrupperna. Jag misstänker att du inte skulle vara lika nonchalant om du var överviktig och diabetiker i 60-års-åldern.
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin