Tom Araya

Äldre 16 Jul 20:57

162 svar

Nationalsocialism - Historia

Padirac skrev 2019-07-16 11:28:32 följande:

Jag menar att du inte kan använda Hitlers påståenden om att han ogillade/hatade socialism så som vänstern definierade som ett belägg för att nazisterna var socialister, så som vänstern definierar socialism.

Det är du som i tråden använt sådana argument för din sak, medan jag påstår att det inte är hela sanningen.

Padirac skrev 2019-07-16 18:41:03 följande:

Nejdå, det är bara vissa motsägelser som jag finner orimliga. Speciellt om påståenden om dem inte backas med annat än tyckande.

Marx, den tyska rörelsen, den konservativa revolutionen/ radikala konservatismen bygger alla nånstans där på Hegels tankar där motsatser är en central del av 'världsanden' och den Hegelianska logiken.

Jag har gett dig massa belägg för att nazism inte är socialism, i gengäld har du framhållit att keynesianism skulle vara socialistiskt - fast nu backar du från detta också. Eker du kanske bara använde nazisternas keynesianism som något som socialister använder trots att det i sig inte är socialism?

Om vi kan avskriva fackföreningsbiten och keynesianismen - vad har du då kvar? Totalitär och kollektivistisk?

Hiter själv vill inte anse att nazim är kollektivistisk - den nazistiska staten är en stat som vill behålla individen men att den ska vara knuten till den tyskanationalistiska rörelsen.

Återstår totalitär - det är knappast ngt som uteslutande är socialistiskt..

Du har inget gett några belägg för att nazism skulle vara socialism - jag har däremot gett åtskilliga belägg om att nazism är backad av t´rasism och konservativa. Nazismen med sitt Hegelianska arv vill omsluta motsägelser och vill liksom SD inte definiera sig som höger eller vänster. Nazisterna är kort och gott alla tyskar för tysklands sak - det är det som Hitler menar är socialism..

Motsägelser är per definition orimliga, det är därför de är motsägelser.

Jag har aldrig påstått att nazism är socialism, utan att nazism innehåller socialistiska element som gör att de inte passar in i mallen för ett högerparti och att det finns delar som står socialism närmare än kapitalism och borgerlig ideologi.

Du vinklar dina frågor och blir missnöjd och förstår inte de svar du får.

Keynesianism uppfattar jag som en form av socialistisk ekonomi och det är jag inte ensam om, eftersom det är vad beskrivningen talar för och definitivt inte som en kapitalistisk och borgerlig ekonomi. Jag har inte kunnat hitta någon text som säger något annat.

Keynisianism kan inte vara socialism (som du uttryckte i din fråga), eftersom det begränsar sig till en ekonomisk teori och inte är ett helt politiskt maktsystem.

Tom Araya

Äldre 16 Jul 21:24

#122

KillBill skrev 2019-07-16 21:05:20 följande:

Problemet är att du hänvisa till en anonym källa som bygger sin argumentation efter att ha ställt en fråga till nationalsocialistiska organisationen NMR. Din teori om att nazismen skulle vara socialistisk är inte korrekt och genom att hävda detta så bidrar du tyvärr till att sprida alt-right och SD propaganda.

Du har uppenbarligen missförstått mig.

Vad jag säger är att nazism innehåller påtagligt socialistiska element, som gör att nazism inte passar in i mallen för ett högerparti.

Jag har samtidigt påpekat brister i den traditionella höger-/vänster-skalan.

Sidan jag länkade till pekar på just detta och att man borde omdefiniera nazism och då inte använda sig av den bristande höger-/vänsterskalan.

Det är en aning paradoxalt att ingen ifrågasätter kommunism så som vi känner den, som en variant av socialism och således har en viss kopppling till annan socialism, som svenska kommunist-, vänster- och socialistpartier exempelvis.
Detta trots element i likhet med nazism, bestående av totalitärism, våld, hot, misär, antidemokrati, förföljelse, förtryck och utrensning.

SD är totalt ointressant i denna diskussion.

Tom Araya

Äldre 16 Jul 22:01

#125

KillBill skrev 2019-07-16 21:12:01 följande:

Du inleder tråden med att berätta att du är historie- och samhällsintresserad. Om du är ute efter en objektiv bild av Nationalsocialism så måste du ta del av argument från olika politiska läger. Libertarianer gillar inte socialism och det är således inte oväntat att en libertarian placerar saker som en libertarian inte gillar (socialism och nazism) på samma planhalva. Därför är uttalanden från ett libertariansk tankesmedja ensamt ett dåligt belägg för din sak. En fråga. Nazism är en mer rasistisk version av fascism och de element som du bygger din argumentation på hittar du i lika hög grad också inom fascismen och jag utgår från att du betraktar fascism som en högernationalistisk rörelse eller? Bilden nedan tycker jag placerar fascism rätt på den politiska skalan (jag skulle placera nazism i närheten av fascism).

.

Det beror alldeles på vilka delar av politiken man väljer att fokusera på.

Generellt sett när vi definierar politiska partier eller politiska inriktningar enligt den traditionella höger-/vänsterskalan får den ekonomiska politiken en stor betydelse.

Om vi ser enbart till den ekonomiska politiken så har vi på den...

-Yttersta högerflanken:
Kapitalism och individualism med en helt oreglerad marknad, svag eller obefintlig arbetarrörelse, minimerad statsapparat och inget välfärdssystem.

-Yttersta vänsterflanken:
Planekonomi, sysselsättning för alla, fördelning av alla ekonomiska resurser, minimalt av privat ägande och företagande samt en stark statsapparat som kontrollerar allt och garanterar allt.

Få eller inga partier står för dessa ytterligheter idag, men definieras som höger eller vänster beroende på vad de står närmast, i alla fall om politiken i övrigt inte helt motsäger en sådan definition.

När vi dessutom ska titta på andra delar av politiken så skapar vi lätt förvirring utifrån vår vana att definiera politik.

Facism och rasism i sig håller jag med om känns som typiskt höger, men vad blir det om man i övrigt blandar det med typiskt socialistiska element, exempelvis en vänsterorienterad ekonomisk eller socioekonomisk politik, eller om man blandar element av liberalism med element av kommunism...?

Antidemokrati, totalitarism och diktatur som system samt förtryck, förföljelse, våld och hot mot oliktänkande och vissa andra folkgrupperingar som metoder, är det något som pekar på höger eller vänster?

Rimligtvis måste vi kunna differentiera och nyansera definitionerna, exempelvis om man skulle jämföra ett nationalsocialistiskt parti med ett kapitalist-rasistiskt parti, eller ett kommunist-nationalistiskt parti och då gärna stoppa in några vanliga mer demokratisk lagda liberaler och socialdemokrater i jämförelsen för att få lite perspektiv.

Tom Araya

Äldre 16 Jul 22:12

#127

KillBill skrev 2019-07-16 22:00:23 följande:

Vad kan missuppfattas? Du hävdar att nazism är mer socialistiskt än en typisk högerpolitik och att nazism har en närmare koppling till socialdemokratin än till det borgerliga blocket. Det låter som Sverigedemokratisk demagogi.

Sverigedmokraterna och vad de tycker är totalt ointressant i fallet, dels då tråden är inriktad på nationalsocialism på 20- och 30-talet, dels för att SD rakt igenom är ett högerparti som i helhet saknar alla former av socialistisk inriktning och därmed i väsentlighet skiljer sig från nationalsocialism.
I den ekonomiska poltiken står SD närmare mitten och högern.

Oavsett om man från sd's håll vill förvara sig eller nationalsocialism eller från motsatt håll beskylla sd för något som har med nationalsocialism att göra, så missar man målet totalt när man inte ser den tydliga skillnaden i ekonomisk politik.

Tom Araya

Äldre 16 Jul 22:24

#129

KillBill skrev 2019-07-16 22:04:50 följande:

Du får en mer nyanserad bild om du sammanfogar höger/vänsterskalan med en auktoritär/frihetlig skala.

Ja, det får man, men även den har brister, eftersom den exempelvis placerar radikal och konservativ långt ifrån varandra. Nazism var definitivt både radikal och konservativ.

Tom Araya

Äldre 16 Jul 22:41

#131

Anonym (Bra bok) skrev 2019-07-16 22:16:11 följande:

De flesta svaren verkar ha snöt in på vk2. Jag tror det är denna du söker www.bokborsen.se/view/Björn-Hettne-Sverker-Sörli/Den-Globala-Nationalismen-Nationalstatens-Histori/8671959?gclid=EAIaIQobChMIsPT02p664wIVQqoYCh1aegMBEAQYBCABEgL3LvD_BwE. Svår att få tag på om du inte hittar den begagnad. Den handlar om nationalismens framväxt från den westfaliska freden och framåt. Både den tyska ?jord och blod? grenen men även den franska liberala nationalismen som utgår mer från värderingar. Boken har snarare en öst/väst europeisk syn på de nationalistiska grenarna och ger en historisk bakgrund samt empirisk underbyggnad av dessa. Skitbra bok helt enkelt. Den duckar inte heller för att sätta tummen på den västeuropeiska nationalismen som i ljuset av nazisterna kunde passera obemärkt.

Tack för tipset!

Kan den finnas på biblioteket att låna tro?

Tom Araya

Äldre 16 Jul 22:52

#133

KillBill skrev 2019-07-16 22:30:05 följande:

Du kan inte ha missat att SD med demagogiska grepp har försökts att etablera en osann bild socialdemokratin på 20-30-talet (bl.a. genom att göra oriktiga kopplingar till nazism).

SD är bildat av nationalsocialister och är ett parti som hyst mängder av nazister under åren. Dessutom är som sagt var nazism en högerextrem politisk ideologi.

Nej, jag har inte missat det, men jag anser att sd är ointressant för trådens ämne.

Det blir lite som att ta upp svensk socialdemokrati i en diskussion om kommunismens uppkomst och revolution i Östeuropa och Sydostasien.

Tom Araya

Äldre 16 Jul 23:23

#135

Padirac skrev 2019-07-16 23:15:21 följande:

Det blir lite som att ta upp socialism i en diskussion om nazisternas historiska bakgrund och uppkomst då..

Jag bestämmer trådens ämne när jag startar en tråd.
Vill jag att den ska handla om godisätande och illamående är det ämnet för tråden, inte vad alla andra med långsökt fantasi får för sig ingå där.

Padirac skrev 2019-07-16 23:15:21 följande:

De kommer från de radikal konservativa och Thule. De är inte intresserad av klass eller egalitet. De bryr sig bara om att alla är med i samma nation. (f. ö en riktning som SD är fanatiskt fästa vid)

...och de drev en ekonomisk politik som brukar ses som typiskt socialistisk, till skillnad mot sd.

Lustigt att du kan nämna två motsägelser, radikal och konservativ, i samma mening...kliar det inte i huvudet nu?

Tom Araya

Äldre 17 Jul 00:08

#138

En annan intressant artikel:

Keynesian Economics (Socialism)

In stark contrast to concepts such as class consciousness, historical materialism and the dialectic, Keynesian economics is associated with the moderate strand of socialist thought.
...

www.tutor2u.net/politics/reference/keynesian-economics-socialism

Tom Araya

Äldre 17 Jul 00:11

#139

KillBill skrev 2019-07-16 23:35:29 följande:

Jag skulle säga att Nazisterna liksom SD propagerade/propagerar för nationalistisk och främlingsfientlig politik. Strax före valet 2018 så avslöjades ett 20-tal nazister i SD. Vad tror du lockade dessa nazister till SD om inte politiken?

Återigen, sd är inte intressant för trådens ämne.

Tom Araya

Äldre 17 Jul 00:15

#140

Padirac skrev 2019-07-16 23:31:13 följande:

Som drev en keynesiansk politik liksom många andra ickesocialister gjort, gjorde och kom att göra.

Vilket inte säger något om det är att definiera som en socialistiskt ekonomisk inriktning eller ej.

Vi betecknar ju inte USA som socialistiskt, än mindre gör de det själva, trots att det finns socialistiska element i dess konstitution, eller hur!?

Tom Araya

Äldre 17 Jul 00:29

#143

Padirac skrev 2019-07-16 23:31:13 följande:

Tipset för vidare studier är igen att studera med öppna ögon, ställa öppna frågor och inte söka likheter mellan enskilda ting för att bekräfta den tes du driver. Tesen är överbevisad om och om igen.

Det är knappast med öppna ögon du bestämt dig för att nationalsocialism inte omfattar någon grad av socialism alls, trots att du är överbevisad i att de drev en socialistiskt inriktad och antikapitalistisk ekonomisk politik.

Du vill försöka påvisa avsaknaden av likheter genom att framhäva olikheter. Du vägrar acceptera möjligheten att båda kan existera samtidigt, eftersom du inte är öppen för motsägelser.
Som att plocka blåbär och påstå att här finns inga smultron.

Att du samtidigt använder begrepp som radikalkonservatism, som i sig bekräftar hur motsägelser kan samexistera, gör att hela ditt resonemang är motsägelsefullt, men uppenbart utanför din insikt.

Tom Araya

Äldre 17 Jul 00:34

#144

Padirac skrev 2019-07-17 00:23:21 följande:

OK, keynesianism kan inte definieras som en socialistisk ekonomisk teori eller politik.

Du får gärna definiera flera ekonomiska huvudinriktingar än den statligt kontrollerade och den oreglerade kapitalistiska ekonomin samt hur, vad och varför de ska definieras så?

Tom Araya

Äldre 17 Jul 01:01

#147

Padirac skrev 2019-07-17 00:21:49 följande:

Naazism har påtagliga politiska högerelement som gör att de inte passar in i mallen för ett socialistiskt parti.

Det är sant och sammantaget passar de inte in någonstans i den traditionella höger-/vänsterskalan. Detta skiljer NSDAP i väsentlighet från sd, som helt igenom passar utmärkt in på den högra sidan.

Padirac skrev 2019-07-17 00:21:49 följande:

Misär? Under nazisternas regim hade ju alla arbete och pengar säger du? Det var iofs lånade pengar som USA i huvudsak stod för om jag minns rätt. Sen drog kriget igång och då var det inte bara tyskar utan mest andra i Tyskland som levde i verklig misär. Tex den familj som skickades till koncentrationsläger för att SS propagandaavdelning, inklusive den senare SD grundaren Gustav Ekström, skulle husera och driva sin verksamhet i familjens bostad.

Huruvida det är/var misär eller inte är såklart relativt.

Både nazisterna och kommunisterna fick igång industri och gjorde ofantliga satsningar på infrastruktur och sysselsättning, men man fick ju inte tjäna och konsumera mycket och tillgången på konsumtionsvaror begränsades.

I förhållande till arbetslöshet och extrem fattigdom var det såklart inte misär, men i förhållande till full sysselsättning och full inkomst kan man nog säga att livet för de flesta under dessa statsskick var ganska miserabla.

Padirac skrev 2019-07-17 00:21:49 följande:

Samma element du räknar upp, totalitärism, våld, hot, misär, antidemokrati, förföljelse, förtryck och utrensning, återfinner du i alla diktaturer. Det är inte uteslutande socialistiskt eller kommunistiskt. Det finns exempel på marknadsliberala diktaturer i efterkrigshistorien. Det finns exempel på en mängd olika diktaturer eller totalitära stater där dessa element ingår.

Precis och detta skalar av lite av nazismens särprägel, i synnerhet om man ser till de allmänna synsätt som rådde under 20- och 30-talet.

Padirac skrev 2019-07-17 00:21:49 följande:

Jag tror få socialdemokrat förringar kommunisterna och kommunismen. Socialdemokraterna sysslade ju med illegal registrering och spionverksamhet riktad mot kommunisterna.

Tvärt emot så vet jag att man inom socialdemokratin förringar kommunister och kommunism.

Registerering av kommunister samt säkerhets- och undrerrättelsearbete riktat mot kommunister hade under lång period, framförallt under VK2 stöd både hos den politiska makten och i dess lagstiftning och myndighetsdirektiv, även om socialdemokrater under perioder ansåg den vara lägre prioriterad än motsvarande agerande gentemot nazister.

Vad som är mindre känt för den stora allmännheten är att socialdemokraterna under VK2 och kalla kriget bjöd in sovjetiska representanter till möten där Sovjet avsåg påverka Socialdemokraterna och svensk politik.

Baltutlämningen direkt efter VK2 var också en pinsam eftergift gentemot Sovjetunionen.

Tom Araya

Äldre 17 Jul 01:36

#149

Padirac skrev 2019-07-17 00:49:03 följande:

Nazisternas antikapitalism och antikommunism var inget annat än Antisemitism. Nazisternas socialism var enbart deras tysknationella vurmande där klass och arbetares villkor var underställda den tysknationella saken. Nazisterna gynnade de stora bolagen som fick tvångsarbetande fångar/slavar och företagen tjänade stora pengar på detta.

Gynnandet av industrin var även den underställd den tysknationella saken, så det var inget infall av kapitalism.

Padirac skrev 2019-07-17 00:49:03 följande:

Du har misslyckat med att visa på fack och arbetarvillkor som du tidigare drog upp. Nu är det tydligen Keynes som du hänger upp det på tillsammans med totalitära och diktatoriska styrelsesätt.

Nej, inte alls. Politiken gynnade ekonomin och sysselsättningen, därmed även arbetare. Man får inte glömma hur det såg ut innan.

Padirac skrev 2019-07-17 01:01:41 följande:

De saker du tror är likheter är i vissa fall inte särskiljande element eller så har du i andra missuppfattat nazisternas politik och/eller taktik.

Huruvida nazisternas ekonomiska politik är särskiljande beror på vem/vilka man jämför med.

Men jag håller med om att den totalt sett inte säger om nazism är höger eller vänster, utan att det är andra delar av deras politik som talar om det.

Padirac skrev 2019-07-17 00:49:03 följande:

Du vill till varje pris visa på att nazisterna var socialister, sen att det fanns socialistisk politik inom nazismen.... Men sakerna du tar upp belägger inte din förändrade tes.

Ett genomgående missförstånd som börjar bli tröttsamt.

Det är de socialistiska elementen i nazism jag avsett påvisa, inte att ideologin totalt sett är att anse som socialism.

Men i ärlighetens namn är skillnaderna inte jättemycket större än mellan socialdemokrati och Sovjet-kommunism, som båda trots det erkänns som olika former av socialism. I jämförelsen menar jag då socialdemokratin och nationalsocialism under 30-talet, sett ur den tidens perspektiv.

Med ditt synsätt och logik i resonemanget, så skulle en politisk ideologi lik nazism, men utan antisemitism, helt förlora likheten med nazism.

Tom Araya

Äldre 17 Jul 01:50

#150

Padirac skrev 2019-07-17 01:01:41 följande:

Radikalkonservatism är ett etablerat begrepp på en historisk politisk strömning. Vad är problemet med detta?

Problemet är att konservatism och radikalism annars ses som motsats till varandra, vilket du upprepade gånger uppvisat inte ryms i ditt sätt att se på saker och ting.

Padirac skrev 2019-07-17 01:01:41 följande:

Jag grundar mina argument på fakta som har belägg redovisade i tråden. Gilla det eller inte. Det är ändå sant och historiskt belagt.

Nja...

Då jag grundar mina argument i huvudsak på samma fakta, så utgör skillnaderna i tolkningar.

Jag anser inte att dina tolkningar är belagda i högre grad än mina, men jag förstår att du uppfattar det så.

Padirac skrev 2019-07-17 01:01:41 följande:

Den förenkling du gör i fråga om att utelämna relevanta dimensioner och historiska fakta får din tes att framstå lika förklenad som DEs försvar av SDs bruna film. 'men vi ville inte ge en rättvisande bild, vi ville ge en ensidig inkomplett bild' (dessutom var det lögn och förbannad dikt i den bruna filmen)

Jag utelämnar ingen historisk fakta och förenklingarna står du för.

Jag har inte sett filmen då sd-propaganda inte intresserar mig.
Om de så har påståt att äpplen är blå, så är min reaktion; jaha och vad tillför det (dock med en stor portion ointresse och troligen även en gäspning)?

Tom Araya

Äldre 23 Jul 21:50

#155

KillBill skrev 2019-07-23 21:22:32 följande:

Så osannolikt korkad kommentar av Herr Lindström!

Jag hoppas verkligen inte du ställer dig bakom den.

Mordoffrets politiska hemvist utgör såklart inte ett bevis för mördarens politiska hemvist?

Var alla kommunister som stred mot nazister?

Var alla nazister som stridit mot kommunister?

Vad skulle det då säga om Stalin, som av paranoia beordrade avrättningar av tusentals trogna kommunister, eller Hitler som i likhet rensade ut nazister han inte litade på?

Vad skulle det säga om Sovjetunionen som stödde krigen mot Israel?

Vad skulle det säga om Ryssland, Turkiet och den Syriska regeringen som jagade kurder och andra som stred mot IS?

Tom Araya

Äldre 24 Jul 00:45

#160

KillBill skrev 2019-07-23 22:14:37 följande:

Jag tycker inte kommentaren är korkad. Anders Behring Breivik var medlem i ett slutet nazistiskt forum, Anders Breivik hailade i domstolen, I Anders Breivik hem fans nazistiska samlarföremål och litteratur och Anders Breivik hatade kulturmarxism (känt hatobjekt inom högerextremism/nazism). Anders Breivik hat mot vänstern och socialdemokratin mynnade ut i de terrorattentaten där fler än 70 människor fick sätta livet till.

KillBill skrev 2019-07-23 22:18:07 följande:

Det finns som du vet fler politiska ideologier är nazism och kommunism och dessa ideologier har genom åren bekämpat både nazism och kommunism.

Padirac skrev 2019-07-23 22:18:40 följande:

Breivik uppger själv att hans motiv för morden var att få tillfälle att sprida sitt politiska manifest.

Breivik må vara paranoid eller inte - hans är diagnosticerad med narcissistisk personlighetsstörning och antisocial personlighetsstörning.

Beiviks manifest bygger på Fjordman's idéer (111 ggr nämns Fjordman) som är en del av extremhöger och antiislamism - Fjorman anses vara en hjälte inom extremhögern.

Så kopplingen mellan Breivik och extremhögern är svår att bortse från. Att Breivik gör nazisthälsning har väl att göra med att Breivik anser att Nazism och extremhöger hänger ihop får man tro. Svårt att hitta argument för att Breivik skulle anse att Nazism var socialism.

Stalin då, ja han var sinnessjuk och led av paranoia, enligt läkare hade han grav åderförkalkning i hjärnan vilket förvärrade hans redan svåra problem med paranoia, oberäknelighet och aggressioner.

Padirac skrev 2019-07-23 22:27:20 följande:

Du kommer väl ihåg att BSS och den svenska grenen av fremskrittspartiet startade det nazianstrukna högerpopulistiska Sverigepartiet. Högerpopulisterna samlades efter splittringen runt partinamnet Sverigepartiet och den nazistiska grenen drog igång SverigeDemokraterna

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sverigepartiet#Politik

Historikern Heléne Lööw menar att Sverigepartiet var ideologiskt splittrat då det bestod av en mängd olika grupper ? från högerpopulister till nationalsocialister. Med tiden utkristalliserades två grupper, dels BSS-falangen och dels den populistiska missnöjesfalangen runt partiledningen. Detta ska senare ha varit en bidragande faktor till partiets splittring.[11] Efter splittringen bildade BSS-falangen Sverigedemokraterna och den populistiska missnöjesfalangen runt partiledningen behöll partinamnet Sverigepartiet.[1][2]

SDs koppling till nazister och höger är inte långsökt - det är tydligt att nazismen har sin plats bland de högerextrema nationalisterna - plantskolan SD inkluderad med tanke på hur många nazister de utesluter om och om igen.

Ergo: Nazism är en högerextrem politisk rörelse.

Det är inte frågan, utan om just de faktum att flera av Breiviks offer var socialister och att Breivik är nazist, på riktigt säger att nazism inte kan vara någon form av socialism!?

Att överhuvudtaget dryfta något sådant är oerhört korkat.

Man kan tycka/anse/bedömma att nazism inte har ett spår socialism i sig, men fallet Breivik i sig bevisar inte ett skit om den saken.

Även socialdemokratin och kommunism är två olika former av socialism.

Så uppenbart kan man vara politiska motståndare även inom det socialistiska spektrumet, eller menar du att Socialdemokrater och kommunister gått hand i hand?

Som sagt, Hitler och Stalin rensade ut en skaplig kvantitet personer i de egna leden, vilket säger en hel del om saken.

Nationalsocialism - Historia

INNEHÅLL