Inlägg från: Thereisthat |Visa alla inlägg
  • Thereisthat

    Varför denna negativitet kring kapitalismen?

    Jag har uppfattningen att det verkar närmast vara en trend idag att man ska vara emot det kapitalistiska systemet med frihandel och privat ägande. Min fråga är egentligen varför?

    Kapitalismen är för mig världshistoriens bästa ekonomiska modell, och det baserar jag på följande argument:

    1. Kapitalismen utrotar fattigdom! Sedan Adam Smiths teorier om en marknad som får råda så fritt som det är möjligt började anammas på 1800-talet har den extrema fattigdomen minskat till att idag utgöra en väldigt liten del av världens befolkning (c.a 10%). Motsvarande siffra år 1820 var drygt 80% då en överväldigande majoritet av världens befolkning levde i extrem fattigdom (enligt Världsbankens definition alla som lever under 1,9 USD om dagen; före 2015 var definitionen 1,25 USD om dagen). Sedan industrialismen gjorde att det gamla merkantilistiska systemet (ekonomisk-historia.r76.se/definition-forklaring/merkantilism/) ersattes med ett kapitalistiskt system så har alltså fattigdomen minskat i högre och snabbare grad än någonsin tidigare. Och samma utveckling ser vi idag. Sedan Kina ersatte planhushållning med en mer marknadsstyrd ekonomi har fattigdomen nästan utrotats i Kina. Fattigdomen i Indien minskar snabbt i takt med att Indien industrialiseras, vilket underlättar frihandeln. T.o.m. i Afrika minskar fattigdomen, där utvecklingen går från ren kleptokrati till frihandel. Så varför ändra ett vinnande koncept?

    Statistik: ourworldindata.org/extreme-poverty

    2. Kapitalismen minskar riskerna för krig! I.o.m. att kapitalismen underlättar internationella och interkontinentala handelsförbindelser så blir vi mer och mer beroende av vår omvärld för att kunna bedriva handel och skapa tillväxt. Det gör att fredsviljan ökar då krig kan förstöra handeln, vilket leder till att det internationella trycket för fred blir starkare från alla intressenter. Och med mer frihandel mellan stater så blir vi också mer beroende av vår omvärld för att lösa problem, vilket ytterligare minskar risken för väpnade konflikter.

    Läs mer: www.dn.se/nyheter/varlden/skor-vapenvila-gav-farre-krigsdodsoffer-2016/

    www.sakerhetspolitik.se/hot-och-risker/konflikter/

    3. Kapitalismen gynnar välfärden! Nu förmodar jag att de flesta av er vet om att kapitalismen inte enbart innebär en totalt fri marknad utan några som helst lagar och regler, och helt utan något som helst statligt inflytande. Kapitalismen har nämligen fördelen att kunna samexistera med statliga monopol av den planekonomiska modellen, och det är ju så världens kapitalism fungerar idag: frihandeln sitter sida vid sida med staten (staten och kapitalet). Staten förvaltar pengar som kommer in från handeln och kommer därmed alla till gagn. Och ju mer frihandel och ju mer handeln expanderar, ju mer pengar kommer alltså in i statskassan. Kapitalismen gynnar alltså välfärden och kommer alla till godo om den sköts korrekt, vilket den i de absolut flesta fallen trots allt gör.

    En fråga i sammanhanget är om någon här kan nämna en enda ekonomisk och/eller politisk modell i världshistorien som har lyckats utrota så mycket fattigdom som kapitalismen gjort? Och då har jag inte ens nämnt det faktum att det var tack vare lönearbete (vilket är en direkt konsekvens av kapitalismen) som slaveriet utrotades i Västvärlden...

    Sen finns det självklart argument mot kapitalismen som är relevanta, t.ex. det faktum att kapitalismen faktiskt gett alltför få alltför mycket på senare år, att klasskillnaderna i vissa fall kan öka med kapitalismen, att kapitalismens inbyggda system av konkurrens kan leda till svårigheter för mindre företag, etc. Men i det stora hela har kapitalismen haft en positiv inverkan på världen ur ett ekonomiskt perspektiv.

    Så varför finns då egentligen denna negativitet kring kapitalism? Jag tycker inte att den står i proportion till vad kapitalismen faktiskt åstadkommit som ekonomiskt och politiskt system. Och framförallt känns det som att de som är emot kapitalismen inte kunnat komma med något bra alternativ som skulle fungera bättre?

  • Svar på tråden Varför denna negativitet kring kapitalismen?
  • Thereisthat

    Vad jag röstar på hör inte till debatten, men jag kan säga att om det skulle bli en kamp mellan de med skjortor och de utan så kommer jag alla dagar i veckan 24/7 stå med de utan skjortor. Låter det paradoxalt som förespråkare för kapitalismen? Det är en av myterna jag vill knäcka - att vi som står upp för det ekonomiska system som utrotat mest fattigdom enbart skulle kämpa för storfinansen. Jag står alltid upp för de svagaste i samhället före några andra, där kapitalismen visat sig komma dem bäst till gagn.

  • Thereisthat
    Fennyxx skrev 2018-03-11 08:41:50 följande:

    Jag undrar lite var TS fått intrycket att folk är mot kapitalismen? Det var väldigt länge sedan jag såg någon åsikt om att införa planekonomi ventileras. Det är svårt att hitta några syndikalister ens.

    Kapitalismen är ett faktum, det är lite som att vara för eller emot snö.. Däremot kan man inte lita på att enbart fri kapitalism utan politik kommer leda till ett trevligt samhälle.

    Kapitalismen koncentrerar tillgångarna och makten till några få, politiken måste se till att omfördela, reglera och se till att även rika och mäktiga kan ställas till svars för sina handlingar.

    I USA verkar man redan ha tappat greppet helt, penningstarka särintressen köper de representanter och lagar de vill ha.

    Att man inser att kapitalismen ställer till farliga problem är inte att vara "mot". Det folk är mot är väl att försöka få kapitalism/marknaden att lösa problem som det inte ligger i dess natur att lösa.


    Det är också en synvinkel på det hela. Men frågan är varför det egentligen är kapitalismen som system vissa skyller på? Kapitalismen är ju ett system som i sin natur av frihet från utomstående inflytande faktiskt kan förändras.
  • Thereisthat
    Less is more skrev 2018-03-11 12:39:38 följande:

    Men i den renaste formen av kapitalismen handlar det om att andra får offra sig i industrierna / företagen för den som är högst upp.

    När du pratar om att satsa så handlar det om att ha någon form av resurser. Du kan inte bara börja från 0 och ingenting.


    Nu pratar du om hur det såg ut under industrialistiska revolutionen. Då var det på många sätt så som du beskriver med odrägliga arbetsvillkor och låga löner för att dämpa kostnaderna. Detta baserades på en byråkrati man skapat efter det militära mönstret, då militären tidigare var det enda organet i samhället med väldigt många anställda. Detta låg dock i gränslandet mellan kapitalismen och merkantilismen (absolutistisk, påtvingad ekonomi).

    Men idag ser ju industrierna i Västeuropa, där kapitalismen varit som mest prominent, helt annorlunda ut där arbetsvillkoren är långt mycket bättre än tidigare. Det visar för mig att produktionen i ett kapitalistiskt samhälle inte måste se ut på ett speciellt sätt för att fungera. Men visst håller jag med om att detta är ett problem i många delar av världen och att detta måste upphöra. Helt klart.
  • Thereisthat
    Less is more skrev 2018-03-11 17:56:37 följande:

    Men västvärlden, eller åtminstone Europa, har ju inte varit rent kapialistiskt. Lagar, fackföreningar och arbetsmarknadens parter har ju också påverkat samhället.

    Ett rent kapitalistiskt samhälle bygger ju enbart på företagens vinstintressen och inte på anställdas eller medborgarnas behov.


    Knappast. Kapitalismen av idag (den är i grunden skapad i Medelhavsområdet på 1400-talet för att lösa handelskonflikter mellan Italienska statsstater och Bysantinska riket) är skapad av Adam Smith på 1700-talet. Den idén baseras på hur handeln bör bedrivas, men är aldrig gjord för att vara totalt rådande. Adam Smith förkastar t.ex. aldrig idén om en stat som förvaltar de resurser vinsterna ur den fria handeln genererar. Tvärtom så uppmanar han att staten ska återanvända de vinster som genereras i skola, infrastruktur, skola, vård, etc. Så att det samexisterar fackföreningar och lagar är ju knappast något som tar äran från kapitalismen.

    När det sen gäller vinster så är självklart dessa en stor byggsten i kapitalismen. Men då är ju också poängen att dessa vinster ska återinvesteras och inte gå till en förmögenhet åt någon ägare. Att staten agerar, och dessutom förväntas agera på samma sätt där vinsten återinvesteras, är också en del av Adam Smiths idéer.
  • Thereisthat
    Less is more skrev 2018-03-11 22:53:10 följande:

    Adam Smith var verkligen framåt i sin tid på 1700-talet när han tänkte på att vinster skulle återinvesteras i den infrastruktur, vård och skola som ...eventuellt...fanns då.

    Fackförenkngar och arbetstagarinflytande har aldrig varit poppis bland arbetsgivare och har inte alla någon given plats bland rena kapitalister. Inte ens i Sverige. Det är verkligen ingen självklarhet.

    Kapitalismen har en given plats i vår värld men den måste hanteras och regleras OM man vill hålla ihop människor och samhällen. Resurserna behöver fördelas så att alla förutsättningar att klara sig och utvecklas.

    Själv tycker jag ofta att kapitalister tror att efterfrågan styr tillgångarna helt automatiskt. Dvs att det som folk efterfrågar blir fixat eller producerat. Och att vi alla har valfrihet och kan välja mellan olika alternativ. Men så enkelt är det ju inte i verkligheten. På en liten ort finns det inte olika valmöjligheter då efterfrågan inte kan bli stor.

    Man kan ju undra vilka lösningar och svar kapitalismen skulle ha på våra samhällsutmaningar.


    Infrastruktur har ju funnits altsedan vi började leva istörre samhällen, men vägar, logistik och annat hithörande. Så att det existerade under 1700-talet är självklart.

    Nu tycker jag att du talar utefter en svunnen tid på många sätt. Idag är utbudet av varor inte lokalt utan globalt tack vare näthandeln. Det är alltså inte så att valmöjligheterna är färre idag utan de är större tack vare just näthandeln. Och vad är näthandeln en produkt av? Jo, den fria marknaden. Var det staten som ledde till näthandeln? Knappast... Så där förstår jag faktiskt inte din poäng.

    Jag håller dock med dig om att resurserna måste fördelas mellan alla och komma alla till gagn. Men frågan är om kapitalismen inte gör det? Som sagt så har ju kapitalismen bidragit till att fattigdomen minskat till en såpass låg nivå att det nu för första gången i världshistorien faktiskt går att utrota helt. Och det är inte så konstigt. En friare marknad med vinstintresse genererar en större volym resurser till en statskassan, och via statskassan kan de svagaste i samhället få det sociala skyddsnät de behöver för att få sina behov tillgodosedda. Det har ju inte minst de två senaste seklerna visat prov på.

    På vilket sett skulle arbetsskydd och fackföreningar vara dåligt för arbetsgivare?
  • Thereisthat
    Less is more skrev 2018-03-12 05:49:08 följande:

    Vad gäller tillgången på valmöjligheten på mindre orter så tänkte jag på att den är begränsad inom andra tjänster som vård och skola till exempel. Handel är ju som du berättat väldigt central inom kapitalismen.

    Jag är inte helt emot kapitalism. Menar att alla måste ha möjlighet att bygga upp ett eget ekonomiskt kapital för att kunna ta sig fram i livet och välja utifrån sina behov.

    Men många kapitalister och företagsägare tar inte socialt ansvar. Om du någonsin själv varit anställd någonstanns eller känner någon som är det - borde du veta hur många som far illa i den fysiska eller psykiska arbetsmiljön. Så det är verkligen ingen svunnen tid.

    Vi lever ju med kapitalism idag både i privat och offentlig sektor. I den rena kapitalismen skulle förstås inte vård om omsorg existera. Inte heller annan omsorg för svaga. För det kan aldrig ge vinster utan att skattemedel skjuts till.


    Okej, då är jag med på vad du menade med landsbygden. Jag kan inget annat än att hålla med där, vilket för mig är ett socialt och strukturellt problem.

    Däremot opponerar jag mig mot din definition av kapitalism. Vad menar du med den "rena kapitalismen"? Menar du handelns frihet som kapitalismen förespråkar? Ja, om vi bara hade handel och ingen offentlig sektor hade ju självklart vård och omsorg varit en bristvara. Men kapitalismen är ju inte enbart handeln utan i den kapitalistiska idén så finns det ju utrymme för en offentlig förvaltning som beskattar vinsterna näringslivet gör. Det är ju knappast så att kapitalismen fördömer existensen av en offentlig sektor, så jag tycker nog inte att det är relevant att ta upp.

    Vad man däremot kan ta upp är hur stor andel av samhällets BNP näringslivet ska ha (om vi utgår från att näringslivet får stå för den kapitalism du pratar om). Om jag minns rätt är c.a. 47% av Sveriges BNP inom den offentliga sektorn. Det är en väldigt hög nivå ur ett globalt perspektiv (bara Danmark har högre). Det ger dock utrymme för många offentliga investeringar vilket jag tycker är positivt, men nackdelarna som jag ser det är att det blir en alldeles för hög koncentration av landets kapital, vilket ökar riskerna för såväl en för snabbt accelererande inflation som korruption.
  • Thereisthat
    Anonym (KL) skrev 2018-03-12 00:20:52 följande:

    För mig, som är för planekonomi (dvs kommunism alltså), framstår det som att väldigt många gillar det kapitalistiska systemet idag. Folk konsumerar mer och mer, värderar, tävlar osv. Många vill tjäna så mycket pengar som möjligt, många tycks vilja leva den ''amerikanska drömmen'' med en massa flärd, titta bara alla sociala medier.

    Jag har nog aldrig stött på nån annan som är positiv till planekonomi, får alltid mothugg. Folk gillar inte tanken på att vara lite begränsade. Samtidigt ser de sig förstås inte som den gruppen som skulle hamna längst ner i det kapitalistiska systemet.

    Jag är ca 20, om det har nån betydelse.


    Du är inne på något. Väldigt många gillar frukten av kapitalismen men det är ändå väldigt få som bekänner sig till kapitalismen som idé (hör sällan politiker kalla sig "kapitalister").

    Jag tror dock att anledningen till varför dina upplevelser och mina går väldigt mycket isär är nog av det enkla skälet att folk som håller med en oftast brukar vara tysta. Om du dock säger att du är för planekonomi är det självklart att folk som inte håller med opponerar sig, och det kan därför upplevas som att du är i en stor minoritet. Och vise versa är det nog med mig. Och upplevelser är trots allt alltid väldigt olika. Men i det här fallet tror jag nog du är den som har mest rätt. Det är nog färre som är för planekonomi än kapitalism.
  • Thereisthat
    Anonym (KL) skrev 2018-03-13 03:12:29 följande:

    Såklart är det svårt att beräkna exakt hur mycket av allt som ska tillverkas, särskilt om det ska räknas för flera år framåt (själv tycker jag 1-3-årsplaner skulle vara lagom, inte 5 år)

    Det som gör att jag ändå är för planekonomi är att marknadsekonomin är otroligt otrygg och orättvis, blir alltid en grupp som hamnar utanför, dessutom ett stort problem för miljön när det inte finns några regleringar. Och inte minst, folks sinnen! Det vi ''efterfrågar'' är oftast bara sånt vi tror oss behöva, som företag säger att vi behöver. Tror vi skulle må bra av lite begränsningar, samt sluta överkonsumera billigt krimskrams som vi bara tror oss behöva. Med planekonomi hade folk haft trygga jobb då de vet att fabriken eller vad de nu jobbar på inte kommer att slå igen bara sådär. Alla får känna sig behövda, vara på lika villkor, känna att de bidrar och gemenskap. Inte känna att livet är en tävling.


    Jag skulle nog säga att planekonomi som enda rådande system är en dålig idé. Visst finns det vissa instanser i samhället som behöver vara planekonomiska (offentliga sektorn, militären, infrastrukturen, för att nämna några). Men att styra ett helt samhälle där efterfrågan inte styr produktionen är väldigt svårt att upprätthålla. Dels är det omöjligt att förutse framtiden, men dels är det också för att produktiviteten minskar om man aldrig kan göra egna vinster. Jag tror inte att det löser ojämlikheten heller. Av erfarenhet vet man att de som gynnas av planekonomi är de som sitter närmast makten som innehar kapitalet, d.v.s. politiker och högt anställda inom den offentliga sektorn. Lite åt nepotism över det hela tycks vara ett oundvikligt resultat...
  • Thereisthat
    Less is more skrev 2018-03-13 11:56:27 följande:

    Var har du läst att jag är negativ till kapitalism ? J ag tror inte du läst mina tidigare inlägg i tråden. Jag är inte negativ till kapitalism i. Men det är klart att det finns en negativ sida också.

    Företagen vill vinstmaximera och då vill man ha så låga personalkostnader som möjligt. Arbetsmiljöfrågor är inte heller poppis bland företag. Inte per automatik. Det är sådant som man hela tiden får uppmärksamma och kämpa för. Det är därför tillverkning och fabriker har flyttat utomlands - till Asien.


    Jag har läst vad du skriver och jag tror faktiskt att vi är rätt överens. Det du säger är ju rätt. Det finns ingen inbyggd mekanism inom företag som direkt leder till bättre arbetsförhållanden (nåja, långsiktigt har det visat sig att produktiviteten ökar med bättre arbetsmiljö). Så visst måste det finnas regleringar och lagar för att ett kapitalistiskt samhälle ska fungera. Där är vi eniga!
  • Thereisthat
    Anonym (kapitalism = ondska) skrev 2018-03-13 12:46:09 följande:

    Pga av att människan är en girig varelse i sin natur, vilket kapitalismen är ett bevis för. Mer vill ha mer och empatin för omvärlden minskar i takt med att kontona växer oftast av fiktiva spekulationspengar.

    Människor blir blå av välgång istället för mer socialistiskt tänkande och rättvisestyrda. Se hur det har gått med världen och hur många % av befolkningen som inte får vara med och smaka på kakan medan de utvalda  få på toppen lever loppan medan grannarna dör 20 år tidigare bara ett par stationer bort pga av ohälsa och fattigdom.


    Å andra sidan har ju kapitalismen som ekonomisk modell minskat fattigdomen till att idag vara en väldigt liten företeelse. Varför skulle då kapitalism vara av ondska när det uppenbart hjälper mot fattigdom?
  • Thereisthat
    Anonym (KL) skrev 2018-03-13 15:54:25 följande:

    Jag vet att en helt rättvis utopi aldrig kan bli sann så jag kan faktiskt ha ett visst överseende med att vissa ''nära makten'' har några fler fördelar, så länge allt fungerar (för så blir det ju alltid med människor). Det skulle iaf vara bättre att veta att alla runt omkring en har ungefär samma förutsättningar, vilket ger en folkgemenskap, än att vi föds för att tävla mot varandra genom hela livet, individ mot individ. Som sagt vet jag att många inte håller med samt tycker att mina tankar är konstiga, men det är iaf så jag tycker. 


    Du behöver absolut inte ursäkta din åsikt. Den är inte konstig utan det är den ekonomiska idén du tror på, och jag uppskattar att människor är öppna med sina visioner och tankar.

    Jag förstår din poäng med att rättvisan skulle förbättras avsevärt i en planekonomi än i ett kapitalistiskt samhälle. Frågan är dock hur en planekonomi skulle få till en ökad produktivitet när vinstchanserna är små?
Svar på tråden Varför denna negativitet kring kapitalismen?