Thereisthat

Äldre 6 Feb 22:11

39 svar

Varför har vi så svårt att uppskatta vårt förflutna?

När jag ser historieätarna lägger jag märke till en sak: att man gärna ser ner på äldre tider och människorna som levde då. Man förklarar gärna alla de nackdelar som existerade och det är sällsynt att man faktiskt tar sig tid att förklara varför saker var som de var.

Ett bra exempel är det första avsnittet av Historieätarna. I detta program förklarar man att förr kunde man inte välja jobb utan man fick ärva sin yrke, vilket framställer det hela som att människor totalt förbjöds att följa sitt eget kall i livet. Man säger ingenting om att det hela snarare handlade om att möjligheterna till valmöjligheter var begränsade tack vare svagare ekonomi och dåliga utbildningsmöjligheter (vilket i sig berodde på begränsningar i infrastrukturen som försämrade möjligheterna för texter att spridas), och att det var därför som många människor inte kunde "följa sin dröm". Detta väljer man att inte lägga någon som helst tid på att förklara, men man lägger väldigt tung vikt vid häxbränningar och dödsstraff. Det passar mer vår bild av det förflutna att beskriva det destruktiva.

Det här är inget nytt fenomen. Det är en allmän sanning att medeltiden var en tusen år lång dyster och mörk period. Det är en allmän sanning att människor förr var helt övertygade om att jorden var platt. Det är också en allmän sanning att livet för forna tiders bönder levde miserabelt och fattigt...

Så min fråga är: varför verkar vi ha ett behov av att trycka ner gamla tider och gamla tiders människor? Varför har vi så svårt att faktiskt hylla dem för alla framsteg de gjorde och varför har vi så svårt att faktiskt vara tacksamma för deras insatser för eftervärlden?

Thereisthat

Äldre 7 Feb 09:45

#5

Anonym (Eh?) skrev 2018-02-07 09:23:12 följande:

Anledningen till att man ärvde sitt yrke var INTE på grund av dålig ekonomi eller dåliga utbildningsmöjligheter utan man ansåg PÅ RIKTIGT att det var så det skulle vara.

Återigen visar du prov på den kunskap och de fördomar människor av idag har av folk förr. Det här beror troligtvis på att du blivit inpräntad att människor förr var primitiva, korkade och saknade samma förmåga till sunt förnuft som vi... Tyvärr ingen ovanlig världsbild.

Om vi ska ta sakfrågan så är svaret nej, det var inte p.g.a. att man bara på måfå bestämt sig för att det var så det skulle vara utan anledning. I.o.m. att produktiviteten var mindre då tack vare att man saknade automatiserade maskiner (vilket vi inte skulle få förrän på 1800-talets industrialism). Det gjorde i sin tur att majoriteten av befolkningen inte kunde förlita sig på handel utan var självförsörjande (vilket vi skulle vara fram till 1900-talet). Allt detta gjorde man för att överleva och då finns det inte tid för att sitta och välja... Det är vi i vår tid, som tack vare automatiseringen har en hög produktivitet i samhället, som är unika i våra stora valmöjligheter. Dessa har varit sällsynta innan!

Vill du dock prata valmöjligheter så existerade det även förr. Att arbeta som bonde var inte likriktat i hela landet utan jordbruksproduktionen var långt mer mångfacetterad än vad vi idag tror, där du kunde specialisera dig inom odling och vilken typ av jordbruk du skulle ägna dig åt. Dessutom var det vanligt att människor också hade bisysslor, som mjölnare, skomakare, jägare, fiskare, etc. Det här med att arbeta med ett yrke perperson skulle inte komma förrän på 1900-talet. Det fanns också klasskillnader i bondeståndet. Alla var inte fattiga småbönder. Det fanns fria bönder, det fanns kronbönder, det fanns storbönder som kunde vara lika rika och inflytelserika som adelsmän.

Så nej, du har helt enkelt fel.

Thereisthat

Äldre 7 Feb 09:55

#10

Anonym (Eh?) skrev 2018-02-07 09:46:01 följande:

Med andra ord TS, VI tycker att det är dåligt om man inte kan få göra fria individuella val och få följa sin dröm. DE tyckte inte så förr. Det var en helt okänd företeelse. Man tänkte inte ens tanken. Fanns inte på kartan. För dem var det POSITIVT att bli smed för att pappa var smed, eller rättare: det var så självklart att det var så det skulle vara att man inte ens reflekterade över det.

Som sagt fanns det valmöjligheter och det var inte helt självklart att man skulle bli smed bara för att pappa var det. De som oftast ärvde såna yrken var ett av barnen. De andra barnen fick oftast välja, inom ramen att de blev självförsörjande vilket i praktiken innebar att man arbetade inom jordbruket. Tar du en titt på släktforskningar och de yrken folk hade så kan du ganska snabbt se att det var långt ifrån alla som ärvde sin pappas specialiserade yrke, utan ofta gick det helt andra vägar.

När vi pratar om den bristande valmöjligheten förr så verkar fokus snarare ligga på borgeskapet. Där ärvde man sitt yrke tack vare att vi delade in oss i gillen och skrån (något som inte försvann förrän på 1840-talet). Men dessa var en marginell del av befolkningen.

Thereisthat

Äldre 7 Feb 09:57

#11

Anonym (Eh?) skrev 2018-02-07 09:52:51 följande:

Den mörka medeltiden ÄR en myt, spridd av människor sedan renässansen. Den var dock mörk. Kvinnor blev mindre fria under renässansen. Det är då vi har alla häxprocesser, och vi fick mosaisk lag i Sverige som starkt påminner om sharia.

Det stämmer! Kvinnornas roll försämrades successivt under 1500- och 1600-talet och nådde sin kulmen på 1800-talet då kvinnor knappt hade några som helst rättigheter. Under medeltiden var kvinnornas makt visserligen begränsade, men långt mycket högre än den senare skulle bli.

Thereisthat

Äldre 7 Feb 10:03

#14

Anonym (Eh?) skrev 2018-02-07 09:59:26 följande:

Jag skulle nog vilja säga att forskningen inte är entydig här. För den stora majoriteten gjorde man som man alltid gjort, av tradition - det är tryggt. Vissa bröt mönstret, sådana har alltid funnits, men dessa ansågs konstiga. Man hade e n annan syn på hur samhället skulle vara uppbyggt och fungera.

När det gäller 1600-talet är man rätt eniga om en sak: de valmöjligheter som fanns var inom ramen av självförsörjande. Men undantag fanns där människor flyttade in till städerna och bytte bana i livet. Dock var majoriteten bosatta på landet och arbetade inom jordbruket. Men som sagt valde många att ha bisysslor, vilket var mer regel än undantag, vid sidan av jordbruksproduktionen.

Thereisthat

Äldre 7 Feb 10:12

#15

Anonym (Eh?) skrev 2018-02-07 10:02:14 följande:

Givetvis kunde inte alla sönerna i en syskonskara bli smeder. Det säger sig självt och jo, jag har lite koll på släktforskning. Vi har kommit till 1500-talet. Som för många andra består den största delen av släkten bakåt av bönder och torpare, men även av soldater.

Vi kan titta på min släktforskning och göra ett stickprov:

Lars Olofsson, född 1757 - död 1840. Förgångsman

Anders Markusson, född 1777 - död 1838. Bonde

Östen Johnsson-Sjöman, född 1759 - död 1809. Soldat

Eva-Caisa Larsdotter, född 1786 - död 1844. Piga

Det ser rätt likriktat ut där också: samtliga var självförsörjande, även Östen Johnsson-Sjöman som var indelt soldat (där ett soldattorp och mark ingick).

Thereisthat

Äldre 7 Feb 15:52

#19

Aniiee skrev 2018-02-07 14:38:14 följande:

TS, du behöver lära dig skilnaden mellan tack vare och på grund av, och använda accordingly.

I övrigt så har du ju några rätt och några fel och avfärdar riktigheter med felaktigheter.

Att du kan plocka fram 4 släktingar som haft olika-ish yrken/sätt att försörja sig (var Eva-Caisa verkligen piga hela sitt liv, btw?) så betyder det inte att väldigt många inte ärvde sitt "yrke", särksilt bland borgare och bönder.

Jag kan enkelt plocka fram 20 personer i samma generation i min släkt som alla ärvde sina yrken/sin levnad även bland syskon, både i borgarståndet i Ungern och i allmogen i Sverige (mestadels musikinstrumetmakare och torpare....)

Precis som skrivits tidigare så tänker du väldigt modernt om ett samhälle och en tid som inte över huvud taget tänkte som vi gjorde idag. Nej, det fanns inte gott om valfrihet, du tänker för brett om det. Att bli piga, soldat, bonde eller förgångsman var inte vitt skilda saker. De flesta av dessa är bond- eller torparungar, och de flesta är kvar på bondgården eller på torpet, sina egna eller andras (beroende på var förgångsmannen arbetade, då). Valfriheten för dessa hade bestått i att ha en bra lärare (fast dina exempel var förstås före folkskolans intåg) som fångade upp de få med så pass bra läshuvud att de uppmuntrades (sällan av föräldrarna) att bli lärare själva, eller präster.

Ingen bondunge någonsin under denna tid ställde sig upp och sa "Jag ska bli arkitekt!" Det fanns inte i deras världsbild. Borgarsöner hade det så klart lite friare, de kunde uppmuntras till diverse andra yrken än pappas, men inte för långt ifrån. Döttrar i borgarståndet ansågs inte smarta nog att göra annat att gifta sig och basa över ett hushåll. Med några få undantag..... lite längre fram, mot mitten av 1800-talet kunde i de lägre borgarfamiljerna kvinnor uppmuntras att bli småskolelärarinnor.

Ja, jag upprepar saker som skrivits förut, men det behövs kanske....

Nu har du troligen inte läst det jag skrivit. Jag förklarade i ett tidigt skede om varför valmöjligheterna var färre förr (ekonomiska orsaker då människor var självförsörjande och inte beroende av handel), att valmöjligheter ändå fanns inom ramen för självförsörjande då jordbruksproduktionen var mer mångfacetterad än många verkar tro, samt att man sällan hade enbart en livssyssla förr (en dräng kunde kombinera det med att vara skomakare, t.ex). Och det är egentligen ingenting du ifrågasätter eftersom att det du hävdar att jag sagt är fel.

Men det är okej. Fel kan göras

Thereisthat

Äldre 7 Feb 18:11

#22

Aniiee skrev 2018-02-07 17:06:10 följande:

Det jag, och en annan, säger, är att en stor del av ditt resonemang bygger på något som inte fanns. Tanken att välja fanns inte. Valmöjlighterna var mycket riktigt små enligt de premisser du ställt upp, MEN du kan inte avfärda vad de hade för syn på sig själva och varandra (velket du gjort flera gånger).

"Skomakare, bliv vid din läst" är något som var så djupt inrotat i människan att det inte ens fanns en "skomakare, dröm om något annat".

Fast du har ju fel. Det fanns valmöjligheter i yrken på landsbygden och människor arbetade oftast med mer än en sak (läs gärna boken Makt och människor av Harald Gustafsson där detta diskuteras, eller klassikern Ofredsår av Peter Englund). Det existerade valmöjligheter och alla arbetade inte med exakt samma saker som deras föräldrar. Människor organiserades på landsbygden i byar. I dessa byar fördelades arbetet mellan byborna (appro på det här du påstår att drängar inte kunde vara skomakare), och då var det en mångfald av arbetsuppgifter folk blev tilldelade eller valde själva. På detta sätt existerade det valmöjligheter inom ramen för självförsörjande (jordbruksproduktion), vilket inte var något främmande för dåtidens människor.

I övrigt fanns det redan på medeltiden till viss del möjlighet för bönders barn att utbilda sig och komma med i skrån. Ta t.ex. Djärkar, som var dåtidens skolungdomar. Dessa levde och utbildade sig i Sveriges större städer, och majoriteten av de man snappat upp från Tänkeböckerna från 1400-talet var från just landsbygden, och det var långt ifrån unika. Om dessa kan du läsa mer om i Eva Österbergs brillianta bok De små då.

Som sagt: valmöjligheter i yrken fanns i allra högsta grad. Däremot låg dessa valmöjligheter inom ramen för jordbruksproduktion och bisysslor.

Thereisthat

Äldre 7 Feb 22:05

#24

absalon skrev 2018-02-07 20:51:45 följande:

Men visst var det tjusigare förr! Tänk bara när rytteriet fortfarande avgjorde fältslagen genom en käck kavallerichock med sabel och lans. Historielösa svenska militärer avskaffade lansen redan på 1870-talet och sabeln i mitten av andra världskriget.

Sabeln fanns dock kvar hos ordningsmakten fram till 60-talet :) Varför togs den bort öht? Var ju respektingivande!

Thereisthat

Äldre 8 Feb 16:26

#28

Anonym (Häpp) skrev 2018-02-08 09:16:41 följande:

Det fina är att du antagligen hade blivit dödad direkt av nån annan familj som skulle försvara sig mot nåt som de trodde att din bror gjort mot nån annan.

Det där är både sant och inte sant. På vikingatiden var det praxis att ta lagen i egna händer. Faktum är att det ansågs inte som en rättighet utan mer som en skyldighet att ta lagen i egna händer. Man utövade s.k. "blodshämnd" och i många fall avgjordes tvistemål med svärdet (eller yxan, som faktiskt var mer tillgänglig). Så var det i Sverige och hela Norden (och i stora delar av Västeuropa) ända in på senmedeltiden, vilket man kan se i gamla lagtexter (Västgötalagen från 1200-talet är väl det bästa exemplet i Sverige).

Det låter barbariskt, inte sant? Men sätt detta i perspektivet att centralmakterna i landet var väldigt begränsade långt in på medeltiden. De hade varken kapacitet eller ens en vilja att driva rättsfall utan det sågs som mer lämpligt att folk själva fick driva på såna frågor i Tingen. Det gjorde också självklart att något myndighet som dagens polis inte existerade, vilket också förklarar varför människor själva fick verkställa straffen. Det var helt enkelt mest praktiskt. De vanligaste straffen som dömdes ut i medeltidens Sverige för grövre brott var fredlöshet och blodshämd, alltså domar som påtvingade att man tog lagen i egna händer. Det fanns dock regler för hur detta skulle gå till. Blodshämnd skulle t.ex. ske i sällskap med ett oberoende vittne. Den fredlöse fick aldrig bli mördad om hen själv inte mördat någon, och man fick aldrig ge sig på den dömdes familjemedlemmar. Straffen skulle vara individuella, punkt slut!

När dessa företeelser försvann är svårt att svara på, men vid tiden för Magnus Erikssons landslag fanns åtminstone viljan att låta kungamakten ta över uppgiften att verkställa straff. Det var också när staten tog sig an dessa uppgifter som tortyr och dödsstraff, sånt som vi ofta förknippar med medeltiden, blev allt vanligare.

Boktips: Den långa medeltiden av Fredrik Charpentier Ljungqvist

Thereisthat

Äldre 8 Feb 16:34

#29

Anonym (Eh?) skrev 2018-02-08 14:21:34 följande:

Och folk dog i drivor av kolera. Jättetjusigt...

Oftast var de som dog mycket unga. Faktum är att barnadödligheten var så pass hög att majoriteten inte blev äldre än 15 år (c.a. 3 av 5 barn överlevde inte till vuxen ålder). Detta faktum har gjort att många har teorier om att människor sällan blev speciellt fästa vid sina barn eftersom att de i de flesta fallen faktiskt dog, men detta är inte sant. Man vet genom helgonlegender och lagböcker att föräldrar hyste stor kärlek till sina barn och var villiga att offra stora resurser och möda för att de skulle leva till vuxen ålder. Ett välkänt fall är hur Gustav III drabbades av melankoli efter sin andra sons spädbarnsdöd. Att förlora ett barn var en stor katastrof för föräldrar även då, men skillnaden var att det förr sågs som en naturlig del av livet alla människor måste genomlida (ungefär som att bli dumpad idag).

Thereisthat

Äldre 8 Feb 21:49

#34

ensam1 skrev 2018-02-08 20:32:12 följande:

Du kan ju inte skylla andra för att ha fördomar när det egentligen är du själv som gör tankevurpor. Du försöker översätta hur dagens samhälle fungerar och översätta det till hur du tycker att det borde varit förr. Självhushållning var det normala förr i världen, inte för att man inte kunde förlita sig på handel pga av avsaknad av maskiner utan för att det inte fanns något behov av att handla och det inte så oväsentliga faktum att när inte vara ska bytas mot vara utan vara bytas mot pengar så behöver man få in pengar också.

Jag tror inte att du seriöst vill ha en diskussion när du kommer med en massa anklagelser mot mig som du inte har några belägg för. När gör jag tankevurpor och när lägger jag in en massa moderna värderingar i det jag säger? Det är du som medvetet missförstår det jag säger! Det enda jag säger är att man förr hade valmöjligheter också på landsbygden och att människor hade bisysslor vid sidan av sitt uppehälle. Det har du aldrig sagt emot och du har aldrig heller hänvisat till källor som jag bemödat mig att göra.

Men låt oss ta sakfrågan:

Vart har du fått att man förr inte behövde förlita sig på handel? Det är isåfall helt fel eftersom att handel existerade i allra högsta grad i dåtidens bysamhällen. Skillnaden var att handeln var småskalig och man var till största delen självförsörjande i småbyarna. Storskalig handel inom landet slog inte igenom förrän på 1800-talet och kom att bli försörjningskällan först på 1900-talet. Och det var just automatiseringen som skapade den storskaliga handeln i.o.m. att produktionen ökade i.o.m. ångmaskinen (det hoppas jag för guds skull att du inte säger emot).

Innan dess kunde man inte förlita sig på handel för att överleva om man inte bodde i städerna. Man var självförsörjande. Däremot var ens yrken inte alls lika specialiserade som idag, utan människor var mångfacetterade i sina uppgifter och i den meningen fanns det en valfrihet som bonde och/eller bosatt på landet (är det vad du menar med att jag försöker översätta dagens samhälle?)

Men kom gärna med boktips och källor istället för att sitta och anklaga mig för en massa saker jag inte gjort utan du istället valt att misstolka.

Thereisthat

Äldre 8 Feb 22:13

#36

ensam1 skrev 2018-02-08 21:21:59 följande:

Om vi nu är tillbaka på 1700-talet så kunde knappast bönderna välja vilken typ av jordbruk man skulle bedriva och vilken odling man skulle specialisera sig på. Nu är du där igen att du försöker översätta dagens samhälle till något som borde varit infört för 300 år sedan, Bondgårdarna producerade vad man behövde och vad som gick att odla just där den gården låg. En hint om vad som kunde odlas får man om man läser avtalen om vad prästen skulle ha i tionde. I Norrland handlar det uteslutande om korn medan det längre söderut även kan vara både vete och havre.

Jag tror inte någon bonde på den tiden så jakt och fiske som bisysslor utan som en del av det dagliga arbetet, En gårds värde låg ju inte bara i arealen utan också i fiske och jakträtterna. Ett yrke per person fanns långt innan 1900-talet att vara bonde var ett yrke med mängder av arbetsuppgifter, Som bonde odlade man jorden, jagade och fiskade, man högg skog till ved och för att bygga med, man brände trä till tjära, man malde sitt eget mjöl fram till byn eller socknen gemensamt satsade på en egen kvarn,

Naturligtvis fanns det klasskillnader mellan bönderna då liksom nu men du blandar och ger. Små- eller storbönder har ju inget med om man är kronobonde eller skattebonde eller för den delen frälsebonde även om det inte var så tilltalande för många att satsa på att bli storbonde om man var frälsebonde.

Eftersom bonde var det fjärde ståndet så är det väl rätt självklart att de hade i alla fall ett visst inflytande formellt men som överallt så är det inte alltid det formella och informella inflytandet är detsamma. En småbonde som dessutom var 6-man eller 12-man och kanske kyrkvärd hade ett betydligt större inflytande på socknens göranden och låtanden är storbonde som bara hade pigor och drängar från grannsocknen.

Eftersom du här fortsätter att ljuga om vad jag säger och medvetet missförstår vad jag säger så rekommenderar jag dig att lyssna på Historiepodden om 1700-talets allmogeliv: podtail.com/sv/podcast/historiepodden/185-1700-talets-allmogeliv/

Jag fattar ärligt talat inte varför man måste ljuga om vad ens meningsmotståndare (eller diskussionspartner i det här fallet) säger? Men återigen så har du fel. På 1700-talet (eftersom att du väljer att diskutera just den tiden) så kom specialiserade yrken på landsbygden. Den tiden du pratar om, där bönderna ägde större gårdar med stor markareal och därmed också hade mer mångfacetterade uppgiftee kom först efter skiftesreformen på 1800-talet där bysamhällena luckrades upp. Innan dess var byn ett kollektiv där specialiserade yrkesroller existerade då man delade på arbetsbördorna (det kunde dessutom skifta dag för dag t.o.m). Du pratar alltså om en tid efter bysamhället där bönderna inte arbetade kollektivt.

Och eftersom att du har bestämt dig för att medvetet missförstå det jag säger ska jag försöka vara så tydlig som det bara är möjligt: det jag säger betyder INTE att dåtidens människor hade lika stort urval av yrken som vi i vår specialiserade värld har. Det betyder INTE heller att dåtidens människor levde efter ett kall av att vara just specialiserade och det jag säger innebär INTE att dåtidens yrken var likadana som dagens.

Thereisthat

Äldre 8 Feb 22:17

#37

ensam1 skrev 2018-02-08 22:09:12 följande:

Jag förstår inte vad du skriver här. Vad har Evas bok att göra med Tänkeböckerna? Och vilken majoritet var från landsbygden? De som nämns i tänkeböckerna överhuvudtaget eller de som beviljas burspråk? Eller djäknarna eller skolelever över lag?

Eva skriver väl om barnen egentligen så hur hänger det ihop med resten?

Eva skriver om barndomens historia och där ägnar hon ett kapitel åt stadens barn där Djärkarna omnämns. Dessa tonåringar var oftast från landsbygden och fördes till den främmande staden där de ställde till med oreda (precis som dagens tonåringar gör) och därför omnämndes de ofta i tänkeböckerna.

Thereisthat

Äldre 9 Feb 00:28

#39

FDFMGA skrev 2018-02-09 00:10:59 följande:

Antar att du syftar på djäknar - vad är annars djärkar?

Stämmer! Fel av mig

Varför har vi så svårt att uppskatta vårt förflutna?

INNEHÅLL