Inlägg från: todo nada |Visa alla inlägg
  • todo nada

    Hur många flyktingar bör/klarar vi av att ta emot?

    Fjonken skrev 2015-10-08 11:57:53 följande:

    Alla som kommer till Sverige är inte från Syrien heller. Vad försöker du göra? Olika mellan olika delstater? Vad har det med vår svenska asylpolitik att göra?

    Det här med revispissande, okunskap, religionsbråk osv är ju otroligt mycket vanligare och allvarligare i Mellanöstern än någon annanstans i hela världen. Precis de människor du vill ta hit. Eller tror du att det bara är progressiva vänstertänkare som kommer? Så kanske det var när de kom från Pinochets Chile men nu? Knappast. 


    Du som tidigare skrev om USA borde ju ha koll på hur stor del dessa och Europa faktiskt har skuld i många av konflikterna i Mellanöstern...

    Här har du tex en bild från Afghanistan från 1973 resp 2012:

    Vad hände egentligen, undrar man när man ser den bilden, eller hur? Jo, det som hände var att talibanerna kom till makten i Afghanistan.

    Där kommer nästa fråga, hur kom talibanerna till makten? Jo, från början var talibanerna mujaheddin, som kämpade mot sovjetiska trupper i landet, samt den dåvarande regeringen (år 1979).

    Vilka var det som gav mujaheddin stöd i sin kamp? Jo, det väljer jag att citera Wikipedia i ; "Den religiöst konservativa general Muhammad Zia-ul-Haq tog makten i en militärkupp i angränsande Pakistan år 1977 och fruktade att Sovjetunionen skulle invadera Baluchistan, så han sökte hjälp i Saudiarabien medan USA redan uppmuntrade det saudiska kungahuset att stödja väpnade upprorsgrupper i landet.[3] Genom sina allierade Saudiarabien och Pakistan kunde USA bidra med signifikanta summor och med krigsmateriel till konflikten och general Zia-ul-Haq lät rusta upprorsmän i träningsläger som tillhandahölls av Inter-Services Intelligence.[3] Mäktiga religiösa lärde i Saudiarabien uppmuntrade unga muslimer runtom i världen att fara till Afghanistan och föra heligt krig mot de "gudlösa kommunisterna",[4] men förutom dessa utländska stridande fanns inhemska afghanska grupper av varierande ideologisk övertygelse men enade i motståndet mot regeringen och dess sovjetiska allierade."

    Så din teori om att "Det här med revispissande, okunskap, religionsbråk osv är ju otroligt mycket vanligare och allvarligare i Mellanöstern än någon annanstans i hela världen"

    Stämmer till viss del, men att beskylla den civila befolkningen för detta, är i många fall fel.
  • todo nada
    todo nada skrev 2015-10-08 13:38:00 följande:

    Du som tidigare skrev om USA borde ju ha koll på hur stor del dessa och Europa faktiskt har skuld i många av konflikterna i Mellanöstern...

    Här har du tex en bild från Afghanistan från 1973 resp 2012:

    Vad hände egentligen, undrar man när man ser den bilden, eller hur? Jo, det som hände var att talibanerna kom till makten i Afghanistan.

    Där kommer nästa fråga, hur kom talibanerna till makten? Jo, från början var talibanerna mujaheddin, som kämpade mot sovjetiska trupper i landet, samt den dåvarande regeringen (år 1979).

    Vilka var det som gav mujaheddin stöd i sin kamp? Jo, det väljer jag att citera Wikipedia i ; "Den religiöst konservativa general Muhammad Zia-ul-Haq tog makten i en militärkupp i angränsande Pakistan år 1977 och fruktade att Sovjetunionen skulle invadera Baluchistan, så han sökte hjälp i Saudiarabien medan USA redan uppmuntrade det saudiska kungahuset att stödja väpnade upprorsgrupper i landet.[3] Genom sina allierade Saudiarabien och Pakistan kunde USA bidra med signifikanta summor och med krigsmateriel till konflikten och general Zia-ul-Haq lät rusta upprorsmän i träningsläger som tillhandahölls av Inter-Services Intelligence.[3] Mäktiga religiösa lärde i Saudiarabien uppmuntrade unga muslimer runtom i världen att fara till Afghanistan och föra heligt krig mot de "gudlösa kommunisterna",[4] men förutom dessa utländska stridande fanns inhemska afghanska grupper av varierande ideologisk övertygelse men enade i motståndet mot regeringen och dess sovjetiska allierade."

    Så din teori om att "Det här med revispissande, okunskap, religionsbråk osv är ju otroligt mycket vanligare och allvarligare i Mellanöstern än någon annanstans i hela världen"

    Stämmer till viss del, men att beskylla den civila befolkningen för detta, är i många fall fel.


    Här är Wikipedia länken: sv.m.wikipedia.org/wiki/Taliban
  • todo nada
    Tom Araya skrev 2015-10-09 07:49:38 följande:
    Du får läsa på historien lite....

    Mujahedin var milis/rebell-styrka sammansatt av främst klaner fattigt bergfolk från Afghanistan och omkringliggande länder (Pakistan bl.a.), de beväpnade sig för att strida mot Sovjetunionen under deras ockupation 1979-1989. Häribland fanns bl.a. saudi-araben Usama Bin Laden.

    Efter Sovjets uttåg ur landet började dessa klaner istället att strida mot varandra och även mot regeringsstyrkor samt gjorde räder mot civilbefolkningen där de rånade, misshandlade, våldtog och mördade.

    Talibaner är studenter, de studerar koranen på en koranskola.
    Någon (troligen en lärare) på en sådan skola startade det s.k. Talibanupproret där man beväpnade sig och tog strid mot Mujahedin. Vissa bytte sida under detta skeende, exempelvis Bin Laden, som nu hade dragit igång Al qaida.
    När man väl slagit tillbaka Mujahedin så började man använda sin styrka och våld för att ta makten i samhällen man tyckte hade förfallit moraliskt.
    Resten vet du.

    Ja, USA (m.fl) var inblandade med stöd för striden mot Sovjetunionen.

    Både Mujahedin och Talibanerna var civilister och du menar att de inte har något att göra med den svåra situation Afghanistan hamnade i?
    Talibanerna har sin bakgrund i de religiösa krigare (mujaheddin) som bekämpade Demokratiska republiken Afghanistans regering och de sovjetiska styrkorna i landet från 1979 till kalla krigets slut. Den religiöst konservativa general Muhammad Zia-ul-Haq tog makten i en militärkupp i angränsande Pakistan år 1977 och fruktade att Sovjetunionen skulle invadera Baluchistan, så han sökte hjälp i Saudiarabien medan USA redan uppmuntrade det saudiska kungahuset att stödja väpnade upprorsgrupper i landet.[3] Genom sina allierade Saudiarabien och Pakistan kunde USA bidra med signifikanta summor och med krigsmateriel till konflikten och general Zia-ul-Haq lät rusta upprorsmän i träningsläger som tillhandahölls av Inter-Services Intelligence.[3] Mäktiga religiösa lärde i Saudiarabien uppmuntrade unga muslimer runtom i världen att fara till Afghanistan och föra heligt krigmot de "gudlösa kommunisterna",[4] men förutom dessa utländska stridande fanns inhemska afghanska grupper av varierande ideologisk övertygelse men enade i motståndet mot regeringen och dess sovjetiska allierade. (sv.wikipedia.org/wiki/Taliban)

    Var det jag som behövde läsa på..?

    Grunderna till cellen al-Qaida lades 1988 av bland andra Usama bin Ladin i kampen mot den sovjetiska ockupationen av Afghanistan[5]Prins Turki Al Faisal av Saudiarabien har pekats ut som den som valde Bin Ladin som operatör i Afghanistan[6]Pakistanska ISI hade också en avgörande roll i att rekrytera ?krigare? med arabiskt ursprung[7]. CIA var också inblandade från första början. De hade nära kontakt med bland annat Pakistanska ISI. William Casey som var CIA:s chef på 1980-talet, besökte Afghanistanska träningsläger för mujaheddinerna 1984. Casey jobbade för att sprida våldsaktioner in på Sovjetiskt territorium[8]. Al-Qaida utvecklades ur en organisation som kallades Makhtab al-Khidamat och som till en början enbart finansierade, värvade och tränade gerillasoldater (så kallade mujaheddin). Usama bin Ladin finansierade till viss del verksamheten själv men mujaheddin fick även bidrag från islamistiska länder och USA. (sv.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida)

    Visst Var Mujaheddin civila, de tillhörde den skara konservativa civila  som satte sig emot reformeringen och moderniseringen som pågick i landet.
    Dessa var de som fick stöd i att "bekämpa Demokratiska republiken Afghanistans regering och de sovjetiska styrkorna" av bland annat USA till stor del.

    Vilka var det då som skulle "bekämpas"? Jo dessa: sv.wikipedia.org/wiki/Afghanistans_folkdemokratiska_parti

    Vars politiska plattform var denna: Afghanistans folkdemokratiska parti drev en starkt anti-religiös politik som innehöll bl a statsateism[8], avskaffande av Sharialagar samt att uppmuntra män att raka av sina skägg, vilka inom islam ses som ett tecken på fromhet men partiet uppfattade som reaktionärt. Man genomförde också en jordreform där mark omfördelades till småbönder.[9]Tvångsgifte och andra traditioner partiet bedömde var bakåtsträvande och feodala förbjöds och man satsade på utbildning för både män och kvinnor.[10] Dessa reformer möttes dock av starkt motstånd särskilt av konservativa på landsbygden där det sågs som ett försök att påtvinga folket främmande seder.

    Förstår du själv hur annorlunda det hade sett ut om USA hade gett fan i att vara och peta i saker de inte har att göra med? Deras egenintressen har kostat världen massor av blod. De förstörde moderniseringen som pågick i landet, en modernisering som behövdes.

  • todo nada
    Tom Araya skrev 2015-10-10 22:27:33 följande:

    Texterna du kopierar in ger inte helhetsbilden, snarare gör den svårförståelig genom att blanda i den kronologiska ordningen och vilka som stred mot vilka vid olika tidpunkter.

    Mujahedin var grupperingar av muslimer från Afghanistan, Pakistan, Saudiarabien m.fl. som slogs mot Sovjetunionen, det har ingenting med USA att göra i grund och botten. Det var ett inbördeskrig mellan kommunister (Afghanska kommunister + Sovjetstyrkor) på ena sidan och konservativa muslimer på andra sidan. De Afghanska kommunisterna hade bett Sovjet om hjälp när de blev avsatta. Mujahedin var inte en homogen religiös rörelse utan mer löst sammansatt av muslimer av olika inriktningar.

    När talibanerna tog till vapen efter kriget mot kommunisterna så var det för att bekämpa just Mujahedin, men vissa fd mujahedinkrigare gick över till talibansidan (Usama Bin Laden var en av dem). Det blev ett nytt inbördeskrig med regeringsstyrkor och talibaner på ena sidan och Mujahedin på andra sidan, tills även talibanerna började ta makt, då var de även fienden till regeringsstyrkorna.

    Det är sant att USA och Saudiarabien stödde den muslimska sidan i kampen mot kommunisterna, men kampen hade med största sannolikhet ägt rum ändå, för det fanns ju en vilja att bekämpa kommunisterna.

    Det finns alltså många parter här som har gjort olika saker vid olika tillfällen och haft olika fienden vid olika ställen. I detta får du inte glömma alla de afghaner som inte önskat varken kommunistiskt eller konservativt muslimskt styre, men fått lida av dem båda.

    Jag tycker du ska ställa dig frågan om vad som hade hänt om inte Sovjetunionen hade blandat sig i...


    Du beskrivet det jag själv skrivit Tom, så jag undrar vad du egentligen menar med att jag behöver "läsa på"?

    Inget av det jag skrivit har varit felaktigt.

    Och om du tycker det är "rörigt" är det bara att gå in på Wikipedia länkarna och läsa det i den ordning som du själv vill.

    USA och Saudiarabien uttryckte tydligt stöd till att avsätta detta partiet: sv.m.wikipedia.org/wiki/Afghanska_kommunistpartiet

    De som var i uppror var de konservativa muslimer som inte tyckte om moderniseringen som pågick i landet.

    Hur hade det sett ut i dag, om dessa hade fått sitta kvar? Förmodligen hade utvecklingen fortsatt åt samma håll som under 50, 60, och 70 talet.
  • todo nada
    Tom Araya skrev 2015-10-11 21:01:39 följande:

    Nej, inte felaktig, men rörigt och kan ge en felaktig bild för den som enbart läser det och inte läst eller läser något mer om Afghanistan. Jag fick intrycket av att din bild enbart baserades på den texten du klistrade in. Exempelvis omnämns knappt Sovjetunionens och kommunisternas roll i hela händelseförloppet, så den känns lite vinklad....eller så hade det blivit som i Sovjetunionen...


    Mohammad Zahir Shah som regerade i egenskap av kung under början av guldåren var väldigt liberal. Han öppnade upp för samarbete med USA där intresset från USAs sida inte fanns, vilket gjorde att han ist valde att samarbeta med Sovjet.

    www.svt.se/nyheter/mohammad-zahir-shah-dod-exkungen-blev-en-symbol-for-stabilitet

    Denne blev avsatt av sin egen svåger Mohammed Daoud Khan, som avskaffade monarkin och utnämnde sig till president. Även han var liberal och förde en politik som var för modernisering av landet.

    1978 avsattes presidenten och sv.m.wikipedia.org/wiki/Afghanska_kommunistpartiet tog över makten, även dessa väldigt liberala och för en modernisering.

    Jag tycker de verkade ha det förbannat mycket bättre med inblandningen från Sovjet än från USA ändå. Tycker inte du? Om inte, vad blev bättre efter det stöd som gavs från USA och Saudiarabien så att de konservativa grupperna kunde komma över makten i landet?
  • todo nada
    Tom Araya skrev 2015-10-11 22:19:24 följande:

    Ja, om krig och död är ett bra alternativ så var det ju jättebra att Sovjetunionen blandade sig i.

    Text kopierad från din källa Todo:

    Enpartistyre

    1977 lyckades man med sovjetisk medling nå enighet inom partiet och året därpå tog partiet makten i Saurrevolutionen och utropade Demokratiska republiken Afghanistan. Dock var det under ledning av den radikala Khalqfalangen och dess ledare Hafizullah Amin som hetsade på omedelbara, omfattande reformer samt bedrev utrensningar som kostade mellan 10 000 och 20 000 människor livet.[3] Samtidigt stred olika falanger internt inom partiet och Sovjetunionen invaderade Afghanistan på grund av den instabila situationen.[4] Efter att ha genomfört ett maktskifte i Kabul fann Sovjet sig snart med ständigt ökande truppnärvaro för att skydda den nya regeringen, som under ledarskap av Babrak Karmal blev allt mer passiv och förlorade folklig förankring. Samhällsgrupper som tidigare stödde de socialistiska reformerna vände snabbt Folkdemokratiska partiet ryggen när Sovjetunionen intervenerade i landet.[5]


    USA/Saudiearabiens metoder bådade inte blod och död då? Samt la grunden för det konservativa samhället som utvecklades?

    Tycker du det var bättre att blid spilldes för att skapa ett konservativt samhälle?
  • todo nada
    Tom Araya skrev 2015-10-12 11:49:19 följande:

    Varför blandade sig USA och Saudi sig in?


    Ja du, varför har USA blandat sig i konflikter i Mellanöstern under flera årtionden? Egenintresse är svaret.

    Lust att svara på frågorna jag ställde innan?
    todo nada skrev 2015-10-11 22:48:13 följande:

    USA/Saudiearabiens metoder bådade inte blod och död då? Samt la grunden för det konservativa samhället som utvecklades?

    Tycker du det var bättre att blid spilldes för att skapa ett konservativt samhälle?


  • todo nada
    Tom Araya skrev 2015-10-12 14:06:23 följande:

    Jovisst, men kan du tänka dig att det åtminstone för USA's del har något med Sovjetunionen att göra?Jag tycker inte kommunism är särskilt modernt och framförallt inte demokratiskt.

    Jag tycker afghanerna borde ha fått sköta det har själva, så länge det inte urartar i folkmord. Jag har intrycket av att den gemena afghanen inte är ultrakonservativ, vilket motståndet mot talibanrörelsen är en tydlig indikation på.


    Klart att USA inte ville ha Sovjet där, egenintressen som sagt.

    Du tycker alltså inte att att Aftghanistan hade det bättre när det styrdes av partier/personer med en liberal politik? Vad var det som blev bättre i landet iom det konservativa styret som USA/Saudiarabien hjälpte till makten?
  • todo nada
    Tom Araya skrev 2015-10-12 14:29:47 följande:

    Liberalt, jämfört med vad, ett konservativt teologiskt styre eller utefter västerländsk syn på demokrati och liberalism?

    Saudi har naturligtvis ett intresse av att ha ett konservativt teologiskt styre, men USA har inte det, de är bara intresserade av att kommunism inte ska sprida sig. USA har inte medvetet hjälpt någon till makten, tvärt om har de hjälp till i kampen mot makt de inte gillar, de satt inte och såg på när talibanerna tog makten heller...

    Jag är övertygad om att USA's intressen här sammanfaller med en majoritet av afghanernas.


    Saudi har intresse i det, helt rätt. Och USA har intressen i Saudi. De gavs möjligheten till att investera i Aftghanistan, men avböjde vilket gjorde att dåvarande kungen öppnade upp för Sovjet att investera istället.

    USA har inte medvetet hjälpt någon till makten?

    "Kommunistregimen utmanades av den USA- och Pakistanstödda mujaheddingerillan. Genom CIA utbildades och beväpnades minst 35 000 mujaheddinsoldater."

    (sv.m.wikipedia.org/wiki/Afghanistan)

    "Rebellerna stöddes av USA, som såg det som en del av det kalla kriget."

    (sv.m.wikipedia.org/wiki/Afghansk-sovjetiska_kriget)

    " CIA investerade miljardtals dollar på vapen och utbildning av vad man kallade afghanska frihetskämpar. Bland annat fick afghanerna hjälp av CIA med Stinger-robotar för nedskjutning av de ryska Hind-helikoptrarna.[16] Även från andra muslimska länder anslöts sig många frivilliga som också blev tränade av CIA. En av dessa frivilliga var den sedermera ökände Usama bin Ladin"

    (sv.m.wikipedia.org/wiki/Afghansk-sovjetiska_kriget)

    40 miljarder dollar under 10 års tid bidrog USA med till gerillarörelsen. Väldigt generöst bidragande för att inte vilja bidra till att dessa skulle få makten i Aftghanistan.
  • todo nada
    Tom Araya skrev 2015-10-12 17:07:08 följande:

    Jo, fast syftet var ju inte att mujahedin eller talibanerna skulle komma till makten.


    Vad skulle syftet annars vara?
Svar på tråden Hur många flyktingar bör/klarar vi av att ta emot?