Mångkulturalister se hit!

Nationaliteten delar språk, historia, religion, etniskt ursprung, nationella symboler och självkänsla (yes, cirkeldefinition!), etc. Individerna inom nationen delar alltså identitet. Det är konventionalia att gemensam identitet är en bra grogrund solidaritet. Man känner igen sig i den andre, kan känna att dess problem lika gärna kunde vara ens egna. Nationalstaten är per definition att låta riksgränsen sammanfalla med en nationalitets geografiska utbredning. Så det är knappast så att nationalstaten skapade sammanhållningen utan snarare att statens gränser anpassats till sammanhållningens utbredning. Tidigare i historien fanns nog nationell sammanhållning men eftersom nationen var en del i en mycket större stat, eller delad på flera stater, fanns inte den statliga struktur som gjorde det möjligt för nationen att skapa ett välfärdssamhälle eller demokrati.

Men utvecklingen har tagit olika vägar genom vår närhistoria. Nationalism > chauvinism > fascism > katastrof > omstart > demokrati. Eller nationalism > solidaritet > demokrati.

Men nu hittar jag på allt eftersom jag skriver. Lite av vetenskapsman faktiskt!

Herr O:

Du får nog lov att vidga din syn på kultur från att bara vara alkoholbeteende och matvanor. Kultur är större, starkare, djupare. Språk, historia, värderingar, mönster, värderingar - hur vill vi att samhället skall fungera.

Det nuvarande influxet av invandrare saknar historisk motsvarighet. Ca 40000 personer per år kommer hit som asylanter eller anhöriga. Som jämförelse var antalet valloner som varaktigt stannade i Sverige totalt 900 personer.

Om Sverige tar emot åtta miljoner invandrare - är svensk kultur alltså enligt dig fortfarande lika stark i Sverige eftersom de åtta miljonerna etniska svenskarna fortfarande omfattar svensk kultur? Tänker du dig att det räcker att ena halvan av Sverige fortfarande styrs av svenska värderingar, medan andra halvan styrs av någonting annat? Tänker du dig alltså ett delat samhälle styrt av olika värderingar och i förlängningen lagar (som ju inte är någonting annat än kodifiering av vad folket tycker är rätt och fel - dvs värderingar)?

Men nu diskuterade vi alltså mitt påstående eller snarare observation att välfärdssamhällen och demokrati uppstått efter att nationalstaterna etablerats. Inte om nationalstater är "praktiska" och inte om de är den enda möjliga lösningen. Romantisk är jag inte heller, då skulle jag inte konstatera att nationalism har lett till fascism. Att du kan ge exempel på när nationalstater inte haft nationsgränser låter vrickat - då är de per definition inte nationalstater. Och dessutom förstår jag inte vad det resonemanget skulle tillföra ens om det var giltigt.

Angående adel/rika och arbetarklassen: Du ser på saken från fel håll. Fundera på vad som förenade de som krävde schyssta arbetsvillkor och rösträtt. Att de tillhörde underklassen? Javisst. Men social stratifiering har funnits i flera tusen år. Demokrati/välfärd uppkom nyss. Alldeles efter att idén om att staten, det är vi, vår nation, slog igenom.

Du kunde ju ha tagit några relevanta exempel. Till exempel jämställdhet och hederskultur.

Jag är för ett progressivt samhälle. Det är för mig samma sak som att vara för en kultur som utvecklas. Men progression betyder framsteg, i en riktning som vi (samhället) anser vara rätt och riktig. Mer friheter, mer rättigheter, mer humanism. Om man släpper in massor av invandrare som kommer från kulturer där t.ex. jämställdhet och hbt-rättigheter så att säga inte är på dagordningen måste resultatet sammantaget bli att vi snarare retarderar än går framåt. Du verkar tänka dig att utbytet mellan kulturer innebär att de nyanlända kvickt kommer att suga upp allt som vi tycker är bra och lämna det övriga bakom sig. Jag tvivlar på att du har någon fakta bakom den uppfattningen. Och även om det går så skall det enligt dig ta två generationer - dvs 50 år. Vad tjänade vi på det? Lyckades vi utveckla vår kultur under de 50 åren till att komma någon annan vart än tillbaka till där vi började? Och det här resonemanget utgår från att vi nu slutar ta in invandrare från kulturer som inte kommit lika långt som vi. Det var det ju inte frågan om utan snarare ett fortsatt intag som gör att vi hela tiden får kämpa för att behålla vad vi tidigare uppnått.

Assimilering av invandrare är en naturlig process. Vad vi kan förvänta oss av den i dagsläget vet vi inte eftersom den moderna invandringen har proportioner som vi aldrig förut sett i vårt land. Som sagt, vallonerna var 900 personer. Tidigare invandringsvågor har varit i det formatet. Nu har vi flera hundra tusen personer och fortsätter varje år att ta in tiotusentals. Du kan inte med referens till historien dra några som helst slutsatser om vad den moderna invandringen kommer att innebära.

Du tänker på vad som brukar hända när man flyttar till en annan kultur? Man odlar sin särart hårdare. Gör en tydligare skillnad på vi och dom. Nice.

Jamen romerna var väl en bra jämförelse... Om man med "starkare kultur" menar mer inåtvänd, med större avstånd till omgivningen. Det är väl ändå inte det du vill uppnå.

Du verkar ha en annan definition av nationalstat än den gängse. Innan du fixat det lär det vara svårt att diskutera med dig.Gemensamma erfarenheter, gemensamma mål. Du är nu på väg att argumentera för min ståndpunkt. Välkommen!

Är det inte snarare så att merparten av nationalstater har demokrati och välfärdssystem? Undantag finns naturligtvis. Vilka mångnationella imperium tänker du på? Ditt exempel på forna kolonier talar väl emot dig om det säger någonting alls. De hade ett gemensamt mål - frihet från kolonialmakten - men ingen gemensam identitet eller historia. Riskgränserna oftast uppritade av kolonialmakterna kors och tvärs över alla möjliga historiska gränser. Att de råkat i luven på varandra skulle väl snarare förklaras av att de är etniskt och/eller religiöst olika. Dvs de tillhör inte samma nation.Du gör dig nu skyldig till en anakronism. Jag diskuterar framväxten av nationalstaten under 1800-talet följd av framväxten av demokratiska välfärdsstater. Vad dagens nationalistiska rörelser i påtvingat mångkulturella samhällen har med saken att göra förstår jag inte.

1. Ännu ett inlägg där Quintus konstaterar att det inte går att säga någonting om någonting för att allt är ju olika om man tittar lite närmare på det: Sverige kan OMÖJLIGEN kallas nationalstat, inte ens på 1800-talet - det fanns ju för böfvelen någon procent samer i bortre Lappland! Det enda intryck dina argument ger är att du inte verkar vilja diskutera.

2. Och arbetarna som förenades över landgränserna kämpade för att få rösträtt även i andra länder? Nej. De kämpade för att få rösträtt i SITT land. Med inspiration från "bröderna" i samma sociala strata som kämpade för SINA länder. Varför tror du de fann det naturligt att begränsa rösträtten till sitt land?

3. Mångnationella = många nationer. Surprise? Igen då: Vilka mångnationella stater känner du till som är demokratier och välfärdssamhällen? Indien, USA? Välfärd, demokrati? Belgen? Spricker snart.

4. Nej de tillhör för fan inte samma nation. Det är en fullständigt självklar ståndpunkt, finns inget som helst kontroversiellt i det. Det är fullständigt okontroversiellt att de kolonialmakter som drog upp gränserna sket fullständigt i ursprungsbefolkningens sympatier och tillhörigheter i form av klaner, etniska utbredningar, språkområden, religioner. Dummar du dig bara?

5. Du talar fortfarande om NU, jag försöker diskutera framväxten av nationalstaten, demokratin och välfärdssamhället. Det skiljer 100-150 år. Du halkar hela tiden iväg och ner i gamla gnälliga hjulspår om hur dumma och odefinierade de moderna nationaliströrelserna är. Skit i det nu då.

Är det islamisterna du tänker på nu? De som är företrädare för alla de stora svenskmuslimska föreningarna? Låter precis som dem.

De som några släppte in utan att fråga flertalet vad de tyckte om det.

Ja det var väl ett mycket välfunnet uttryck. Några bestämde detta för ett antal år sedan, och nu ställs vi inför fait accompli. Känns ju jävligt bra.