Inlägg från: Quintus Zebra |Visa alla inlägg
  • Quintus Zebra

    Mångkulturalister se hit!

    JTA skrev 2011-10-07 21:37:57 följande:
    "jag hade en uppgift i skolan där jag skulle skriva om nåt som var typiskt svenskt om kom inte på nåt.. inte ens svenska läraren kunde komma på nåt typiskt svenskt"

    Just detta är förstås typiskt svenskt. Och bedrövligt.
    Och att du tycker att något så unikt och särpräglat svenskt är bedrövligt, är väl i sig väldigt svenskt?

    Jag håller med om att detta verkar vara  ganska unikt för Sverige, och därför är jag så förvånad över att jag hittills aldrig har hittat en nationalist som gillar det.

    Själv tycker jag att det är fantastiskt!

    Om jag har förstått dig rätt så är vi överens om att det är väldigt positivt att Sverige är ett av världens mest sekulariserade länder. Sverige är ett land där vi respekterar folks religion, men där vi vill ge varje individ chansen att bryta sig loss från religionens grepp, där alla skall få välja själva om de vill vara religiösa och i så fall vilken religion de vill följa.

    Enligt mig är det ingen slump att världens kanske mest sekulariserade land också är ett av de minst nationalistiska. Det är ingen slump att det i samma land både är ok att ifrågasätta "vår" religion (kristendomen) och att ifrågasätta "vår" nationella kultur (den svenska)
    Dessa faktorer hänger enligt mig tätt ihop!

    Det finns massor av fina kulturella traditioner och idéer runt om i världen, precis som det finns en massa fina traditioner och idéer inom olika religioner. Men samtidigt har kultur använts för att hjärntvätta folk, få folk att blunda för avskyvärdheter och hetsat folk mot varrandra i hela världen i tusentals år.

    Jag tycker att det är otroligt positivt att vi i Sverige har kommit så pass långt att det ofta är okej att kritisera och ifrågasätta den "egna kulturen" och att vi är mer öppna för influenser utifrån än vad Svenskar var för hundra år sedan. Jag tycker det är väldigt positivt att många svenska ungdomar har en så öppen syn på kultur att de inte begränsas till det som anses vara Svenskt i samma utsträckning som för hundra år sedan.

    Även om jag tror mig kunna gissa varför de nationalister som strävar efter en svensk monokultur är livrädda för denna utveckling, så anser jag att vi andra borde vara stolta över den!
    We can always find a millionaire to shovel all the coal. Clap hands, clap hands!
  • Quintus Zebra
    Self Evident skrev 2011-10-10 00:38:08 följande:
    1. Det är en illusion att man skulle kunna uppnå någon sorts tillstånd av neutral kulturbefrielse. Det är du för smart och bildad för att tro på själv.

    2. Det sekulariserade svenska samhälle vi ser idag är förstås en produkt av historiska, kulturella och politiska företeelser (begrepp som inte är helt enkla att skilja åt) specifika för Norden som geografiskt område och Sverige som nation. Allt ifrån det tveksamma kristnandet av nordborna till en mycket särpräglad socialdemokrati som saknar motstycke i resten av världen har präglat dagens Sverige.

    3. Fråga första bästa amerikan hur internationellt och neutralt Sverige framstår (not). Till och med det ständiga ifrågasättandet och metadiskussionerna kring det egna samhället som du hyllar har en lång tradition i de svenska folkrörelsernas bildningskampanjer som är unika i världen till utformning och omfattning. 

    4. Din beskrivning av nationalism bygger på den etniska definitionen och så behöver det inte vara. Nationalism kan också vara inkluderande och en enande positiv kraft.

    5. Den främsta anledningen till att Sverige inte är så nationalistiskt är att vi inte har konfronterats av något yttre hot under århundraden. Även Norge och Danmark är sekulariserade länder men betydligt mer nationalistiska än Sverige och vi vet alla varför. Eftersom vi är svenskar och kan våra grannländers historia.  
    1. Vi är alla kulturella varelser, påverkade av kulturerna i år närhet. Neutrala är vi inte heller.
    Idén om EN nationell kultur som innefattar ALLA som bor på en stort geografiskt område är däremot ganska ny. Större delen av mänsklighetens historia har människors kulturella grupper varit mycket mycket mindre än de nutida nationerna. Därför har alla stora nationer varit mångkulturella, även om en del nationalister inte vill låtsas om det.
    Kultur i sig självt är självklart inte negativt. Det jag vill är självklart inte att sudda ut kulturen eller skapa neutrala individer utan kulturell hemvist. Det går inte.
    Men jag vill inte att barn och ungdomar skall tvingas in en enda "sann" kultur sedan födseln. Jag vill öka det kritiska tänkandet och ifrågasättandet. Jag vill öka möjligheten för den egna individen att få styra själv vilka värderingar och kulturella idéer de vill ta till sig.
    Och jag anser att Sverige är ett av de länder som nått längst, även om det finns mycket kvar.

    2. Håller med. Att Sverige är så pass lite nationalistiskt beror väldigt mycket på vår historia och på de kulturer och värderingar som funnits här. Och att en del svenska nationalister inte uppskattar denna utveckling och istället vill att Sverige skall bli mer som Finland eller Japan, är ju i sig lite konstigt.

    3. Fråga valfri Amerikan hur neutral den svenska sekulariseringen är, så får du nog samma svar. När de gäller både sekularisering och nationalism är Sverige ett ganska extremt land om man jämför med resten av världen. Men att sticka ut är ju inte i sig självt något negativt, utan ofta tvärtom.

    4. Håller med.
    Alla enheter (företag, organisationer, nationer) fungerar bäst om majoriteten hittar någon form av sammanhållning eller gemensamt mål/vision att arbeta mot. Men det betyder  precis som du skriver inte att alla individer måste dela kultur eller värderingar.
    Självklart vill jag inte dra alla nationalister över en kam. Men tittar man på de uttalat nationalistiska rörelser som idag växer sig starkare över världen, så verkar en stor majoritet vara förespråkare av den omöjliga utopin "en nation, en kultur". Och merparten av dem verkar skapa nationell sammanhållning genom att peka ut och hetsa mot minoriteter (eller i vissa fall även majoriteter, som i Sverige). Vilket skapar konflikter, oro och i värsta fall krig.

    5. Ja, Sverige har haft den otroliga turen att slippa militära konflikter på "hemmaplan" under en väldigt lång tid. Och det är ett jättestor bidragande faktor till varför vi ser på nationalism som vi gör. Och det är något positivt.
    Jag hävdar dock fortfarande att sekulariseringen och den minskande nationalismen hänger ihop. Förhoppningsvis kommer betydligt fler länder  uppleva långa perioder av fred som ger större utrymme för granskning av kulturbegreppet.
    Det hade dock varit positivt om vi Svenskar började se vår utveckling mot mindre och mindre nationalism som något att vara stolta över och något att eftersträva (som sekulariseringen). Om vi själva hånar detta särpräglade kulturella drag, kommer ju knappast nån att följa efter...
    We can always find a millionaire to shovel all the coal. Clap hands, clap hands!
  • Quintus Zebra
    JTA skrev 2011-10-09 22:44:00 följande:
    Jag tar till mig goda argument: Fisken är den siste att upptäcka vattnet. Att inte klara av att på ett något sånär inträngande sätt kunna beskriva den kultur som man lever i varje dag och tar för given kanske inte alls är så specifikt svenskt. Det är dessutom tekniskt sett lätt att beskriva kryddblandningarna i köket och folkdräkternas färgpalett men svårare att utan rätt utbildning och verktygslåda förklara de värderingar och föreställningar som ofta på subtila , komplexa och rent skumma sätt genomsyrar kulturen.

    1.  Du resonerar om kultur på samma sätt som många resonerar om religion - den används till att hjärntvätta folk och hetsa mot andra. Men även om en seriös samhällsanalys knappast kan utesluta det ena från det andra så är det skillnad på de två - man kan låta bli att tro på gudar men man kan knappast låta bli att vara en del av en kultur.

    2. För att återgå till frågan i TS, dvs mångkultur, så ifrågasätts inte öppenhet eller kritik mot föreställningar inom den egna kulturen. Monokultur är inte ens påtänkt. Vad seriös kritik mot det mångkulturella samhället handlar om är att det leder till fragmentisering när olika folkgrupper inte delar grundläggande värderingar. Och det kan bara vara dåligt.

    3. Och så var det det här med stor bokstav - på egennamn. Alltså svenskar, svenskt, Sverige.
    1. Jag skulle säga att man inte låta bli att vara del av FLERA kulturer. De flesta av oss är ju produkter av inte en utan flera olika kulturer.
    Och jag jämför inte begreppet kultur med religion. Jag jämför begreppet nationell kultur med religion. Idén att en hel nation har EN sann kultur, och att alla som bor i det landet är skyldiga att anpassa sig efter den enda sanna kulturer, den idén har väldigt många likheter med hur religion har använts för att hjärntvätta, forma och förtrycka folk i historien.
    Vi är precis som du skriver kulturella varelser hur vi än gör, däremot anser jag att det är positivt om allt fler barn får möjligheten att bryta sig loss från sina föräldrars kulturella värderingar och får chansen att själva styra över sitt liv.
    En av de intelligentaste männen jag vet, Karl Popper, sa en gång att alla i ett samhälle bör ifrågasätta de värderingar och den kultur man vuxit upp med. Allra mest skall man enligt honom granska och ifrågasätta sina idoler och de allra mest heliga av föreställningar. För om vi inte ifrågasätter våra förfäders värdringar och idéer så är vi (enligt Popper) dömda att i all framtid fortsätta göra om våra förfäders misstag.

    2. Jag håller inte med om slutsatsen om att en gemenskap med människor som har olika värderingar alltid leder till fragmentisering. Jag anser att människor som har vuxit upp i miljöer med många olika kulturer och härkomster ofta blir mer toleranta. Min erfarenhet är att de allra flesta möten mellan personer som är olika, leder till ökad förståelse och ofta till nya idéer och tankesätt. Många av människans största bedrifter har fötts ur kulturkrockar. Min erfarenhet är att homogena miljöer inte alls automatiskt har bättre sammanhållning eller når bättre resultat (titta t.ex. på hur mycket konflikter som uppstår i familjer eller på arbetsplatser/skolklasser där alla har samma kön). Människor med skilda åsikter finns i alla samhällen. Det bästa sättet att motverka negativa kulturkrockar är med mer tolerans.

    3. Haha, Jag vet ,tror mig. Men du kommer garanterat få stå ut med att jag gör fel igen. Speciellt när jag skriver med tidspress. Jag har en förmåga att ignorera regler som jag inte ser syftet med
    We can always find a millionaire to shovel all the coal. Clap hands, clap hands!
  • Quintus Zebra
    Quintus Zebra skrev 2011-10-10 11:50:56 följande:
    3. Haha, Jag vet ,tror mig. Men du kommer garanterat få stå ut med att jag gör fel igen. Speciellt när jag skriver med tidspress. Jag har en förmåga att ignorera regler som jag inte ser syftet med
    Det skulle vara:

    Haha, Jag vet ,tro mig.
    We can always find a millionaire to shovel all the coal. Clap hands, clap hands!
  • Quintus Zebra
    Jäjd skrev 2011-10-10 15:50:29 följande:
    Jag vill se er två reda ut det här med versaler en gång för alla. Gärna i närkamp av någon sort utan en massa artigheter.

    Jag Svensk osv.  

    Skål
    Haha!

    Inte meningen att göra dig besviken. Men det känns tyvärr inte så troligt.

    Jag skulle nog känna mig naken på nätet utan min artighet! Flört
    Du har förändrat mina öron Jag längtar efter oljud!
  • Quintus Zebra
    JTA skrev 2011-10-10 19:34:08 följande:
    ''det bästa sättet att undvika negativa kulturkrockar är mer tolerans'' nu är du visst iine på kulturkrock light igen.

    1.  Prova att göra någonting åt hedersrelaterat förtryck genom att tolerera den?

    2. HAR DU NÅGON GÅNG TÄNKT på att modern demokrati och välfärd började växa fram straxn efter genombrottwt för nationalstaten?

    3. DU KANSKE SKULLE FÖLJA Poppers råd och börja utmana din inställning till invandringen? (Fan, telefonen spelar mig lexikaliska spratt.)
    1. Självklart skall man inte vara tolerant mot intolerans (som t.ex. hedersrelaterat förtryck).. Vi skall arbeta för ökad tolerans, och motverka intolerans.

    2. Intressant! Utveckla gärna dina tankar om sambandet mellan nationalstaten och demokratin. Jag hr inget emot nationalstaten som ett verktyg. Jag gillar bara inte när nationalism används för att hjärntvätta eller begränsa eller förtrycka folk.

    3. Jag utmanar och ifrågasätter mina idéer hela tiden. Om man inte lyssnar på andra och är kritiskt inställd kan man ju aldrig komma fram till några verkliga lösningar.
    Du har förändrat mina öron Jag längtar efter oljud!
  • Quintus Zebra
    JTA skrev 2011-10-10 15:47:17 följande:
    Och det borde ha varit:

    Haha, jag vet, tro mig.
    Nej, tanken var nog att skulle ha varit:

    "Haha! Jag vet, tro mig."

    Men det är väldigt snällt av dig att vara så engagerad i min språkliga bildning!
    Du har förändrat mina öron Jag längtar efter oljud!
  • Quintus Zebra
    JTA skrev 2011-10-12 12:52:57 följande:
    Jag kom just på det så jag vet inte så noga annat än den omedelbara kopplingen att nationalstaten baseras på en (upplevd) gemenskap och att välfärd innebär att vi solidariskt betalar för andra i samhället vilket brukar gå bättre om vi identifierar oss med dessa andra. Demokrati kommer av "vi i vår stat".

    Det går säkert att problematisera saken. USA, Indien, någon? Halvknackiga demokratier dock och knappast välfärdsländer.
    Fast tror du att införandet av nationalstaten skapade denna sammanhållning? Jag menar att sammanhållning i samhällen har funnits långt innan nationalstaten uppfanns, och kommer fortsätta finnas efter att den skrotats.

    Och att nationalstaten i sig skulle spela en stor roll i att skapa demokrati och välfärd, är jag inte övertygad om. Ser man historiskt så har nog de flesta nationalstater varken haft demokrati eller välfärd. Det finns som sagt mängder av stater där skapandet av nationalstat har lett till krig och konflikter, där nationalstaten har använts för att isolera, begränsa och förtrycka folk o.s.v.. 
    Du har förändrat mina öron Jag längtar efter oljud!
  • Quintus Zebra
    fisförnäm skrev 2011-10-12 17:49:42 följande:
    Nationalstaten är självklar för de flesta, skrotning kommer således vara väldigt svår att få till. Det handlar då om att alla länder måste skrotas samtidigt, så att inte möjligheten för kvarvarande nationer att exploatera andra geografiska områden som en gång var en annan nation ska finnas.
    Det är alltså tämligen en omöjlighet och en utopisk dröm du och många andra mångkulturalister besitter.

    Se nationalstaten som naturliga gränser - hur tror du Sverige och andra nordiska länder skulle klara sig om man slogs ihop med ett land runt Medelhavet, exempelvis? Majoriteten styr som bekant i en demokrati och som du säkert känner till så är medelhavsländer mångt mycket mer befolkade och skulle då inneha styret. Tror du exempelvis en spanjor vet hur man prioriterar snöskottning i Sverige?

    Huruvida en nation varit diktatoriskt tidigare i historien är irrelevant - den nuvarande demokratin skulle avskaffa nationalstaten om man varit emot det diktaturen "skapat".
    Nej, skrotning av nationalstaten är absolut inte aktuellt, och inget jag drömmer om heller. Känner ingen som drömmer om det.

    Jag menade bara att det är möjligt att nationalstaten kan skrotas någon gång i mänsklighetens framtid, och att jag är rätt säker på att det inte kommer innebära att människogrupper kommer sluta känna sammanhållning.
    Du har förändrat mina öron Jag längtar efter oljud!
  • Quintus Zebra
    fisförnäm skrev 2011-10-12 17:52:17 följande:
    Kan någon svara på denna fråga: Hur tycker ni alla kulturer som kommer med invandringen ska fördelas (integreras med det svenska och alla andra invandrade kulturer) i svenska samhället och vad/vem/vilka ska styra det?
    Vad menar du?

    Att nån skall fördela var folk skall bo?
    Du har förändrat mina öron Jag längtar efter oljud!
Svar på tråden Mångkulturalister se hit!