Inlägg från: BeatriceL |Visa alla inlägg
  • BeatriceL

    Bestraffning / Belöning för prestation

    Hemskt system tycker jag som förälder. varför inte bara använda "morot"? Rent psykologiskt är det nämligen det enda som fungerar för att öka ett önskat beteende på lång sikt.

    Här använder vi belöningssystem friskt och barnen mår toppenbra av det, skulle aldrig drömma om att ge en bestraffning för något som faktiskt inte är så viktigt. Betyg går att läsa upp om man vill det, hade det handlat om att han slogs eller dylikt, DÅ hade jag kunnat köpa bestraffningstänket.

    har iofs läs några av dina tidigare trådar och som blivande psykolog tycker jag på allvar synd om din son, men det är sånna famljer som eran som gör att jag har jobb i framtiden.

  • BeatriceL
    Elit skrev 2011-03-16 22:45:22 följande:
    Hum, vad grundar du ditt uttalande om att bestraffning (negativa incitament) inte fungerar? Det var det mest absurda jag hört. Det är ju som att säga att vi skulle kunna ta bort fängelserna och belöna de som inte begår brott? Märkligt.
    Ren grundläggande inlärningsteori... eller tja, bestraffning fungera i viss utsträckning, men mycket sämre än belöningar eller total avsaknad av bekräftelse.
    Så här säger inlärnings- och beteendeteorierna: Positiv förstärkning (alltså belöningar) är det som bäst öka rett önskat beteende. ALL uppmärksamhet innebär positiv förstärkning, så om man ignorerar ett oönskat beteende så kommer det efter ett tag att försvinna (efter att först ha ökat kortvarigt). Om ett barn skriker och bråkar för att få uppmärksamhet ska man försöka ignorera det för att sedan ge uppmärksamhet så fort barnet gör nånting bra.
    När det kommer till bestraffning så är inlärningstiden längre än för ignorans (avsaknad av belöning) även om det fungerar om bestraffningen är tillräckligt hård. Våra fängelser fungerar inte som bestraffning då närmare 80% återfaller i brott. Detta av många anledningar men ska man se på det enbart inlärningsteoretiskt så handlar det om att de i fängelset får positiv förstärkning av sitt brott, och därmed har man misslyckats.
    Fängelse har dock inte enbart som uppdrag att straffa, utan snarare att skydda samhället. Plus att det ska vara "vårdande" och inte bestraffande, men jag vet att inte särskilt mycket vård förekommer tyvärr
  • BeatriceL
    Elit skrev 2011-03-16 23:14:25 följande:
    Så du menar att fängelse inte har en avskräckande effekt på många människor? Vi har inte pratat om behandling, vi pratar om det avskräcker eller snarare uppmuntrar människor att inte begå brott.
    BeatriceL skrev 2011-03-16 22:53:23 följande:
    Ren grundläggande inlärningsteori... eller tja, bestraffning fungera i viss utsträckning, men mycket sämre än belöningar eller total avsaknad av bekräftelse.
    Så ...
    Nja, du förenklar hela resonemanget. Om ett beteende försvinner eller inte (om du ignorerar det) beror helt på om beteendet ger andra belöningar i barnets ögon. Ditt uttalande om att man skall ignorera barn som gråter låter farligt nära det som behavioristen Skinner talade om när han tyckte att föräldrar inte skulle gå till sina gråtande barn eftersom då betingar man ett beteende (han trodde förövrigt på att vi alla var oskrivna blad ; ). Jag håller dock med dig om att positiv förstärkning är bra för inlärning av beteenden. Dock vore det helt bisarr att tro att negativa incitament inte fungerar bra. Det är nämligen det som stora delar av vårt samhälle bygger på. Genom att öka konstanterna för ett beteende kommer en rationell människa att minska beteendet i fråga. Enkelt.

    Sen reagerar olika människor olika bra på straff och belöning. Om du känner till Grays biologiska personlighetsteori (Reinforcement sensitivity theory) så säger den tämligen klart och tydligt att olika människor påverkas olika mycket av straff och belöning beroende på om de har "Behavioral Activation system" eller "Behavioral Inhibition system".

     
    Nej, fängelse har inte en avskräckande effekt.

    Ja jag förenklar eftersom jag inte har ork eller tid att skriva en hel bok ;)
    Och jag skrev "barn som skriker och bråkar för att få uppmärksamhet" inte barn som gråter.... stor skillnad där. Skulle aldrig dröma om att låta ettbarn ligga och gråta en sekund längre än absolut nödvändigt, man gråter av en orsak (vilken oftast är någon form av obehag, fysiskt eller psykiskt).

    Självklart reagerar olika människor olika starkt, men rent generellt så funkar faktiskt inlärningsteorin otäckt bra.
    Och jag vidhåller att bestraffningar inte fungerar i längden, och att det är vidrigt att bestraffa när det finns bättre och mer humana sätt att nå önskat resultat.
  • BeatriceL
    Zelmilainen skrev 2011-03-16 23:21:43 följande:
    har bara läst ts, men det är sånt som gav mig sån sjuk prestationsångest att ja än idag (fyller 30 snart) ej e nöjd förrän allt e perfekt. minsta lilla detalj. det slutade med att ja i skolan gjorde allt jobb i ett grupparbete för att ha stenkoll och veta att allt blev bra, att jag vägrade räcka upp handen för att ja va livrädd för att ha fel. osv. nej jag tycker det är grymt och liknande system har fått mig att må skit. usch,
    Tänk att det kan påverka så mycket att tro att den enda värdefulla framgången är den akademiska eller materiella..... Om fler skulle värdera det psykiska välmåendet högre så skulle vi nog ha en mycket trevligare värld :)

    Hoppas du kan komma över din prestationsångest, för jag vet att sånt är otroligt energikrävande. Det finns bättre och trelvigare saker att lägga sin energi på :)
  • BeatriceL
    Elit skrev 2011-03-16 23:29:26 följande:
    Men är godkänt är ett misslyckande om målet är att få MVG. För dig med låg förmåga kanske godkänt inte är ett misslyckande och förmodligen ligger dina ambitioner därefter. Det handlar inte om personens människovärde vilket vi redan skrivit.
    Ok att kille kanske vill bli läkare, men då har han redan motivation att få höga betyg och behöver inte bestraffas om det någon gång går dåligt... han kommer ju rent känslomässigt och tankemässigt att bestraffa sig själv.
  • BeatriceL
    Zelmilainen skrev 2011-03-16 23:30:51 följande:
    sitter jag och pysslar ska det va perfekt... e ja hemma och sjuk från jobbet drar ja mig från att berätta det för mina föräldrar just för att "det är bara ta en alvedon och gå till jobbet", men nej... usch... jag tränar bort det så mkt ja kan. men sen en sep i dec (efter 6,5 år) och man börjar träffa nya så kommer osäkerheten igen... att jag inte duger för dn jag är utan att jag måste va "bäst och snyggast" typ... sen att jag fått höra av flera att jag är vacker och jättego tar tid att verkligen ta till sig. ja kan köpa ett belöningssystem visst, men INTE när det innebär bestraffningar. stackars barn.
    Jag håller helt med dig.... här hemma har barnen belöningssystem för allt möjligt, just för att vi ska slippa tjata... som exempel det här att plocka undan efter sig när man ätit... att få sätta ett klistermärke på en tavla för att tjäna ihop till en present fungerar såååå bra, och inget mer tjat, det bara funkar. Istället för tjat och hot "om du inte plockar undan så blir det  inget lördagsgodis/datorförbud osv"... så skönt att hitta bra metoder som funkar både för föräldrar och barn... OCH på lång sikt.
  • BeatriceL
    Elit skrev 2011-03-16 23:37:19 följande:
    Ja då kanske du skulle ta och läsa på lite till. Med den inledningen blev det ju pinsamt uppenbart. Är du marxist? Så vi kan ta bort alla böter för olika saker också och räkna med att folk av ren välvilja betalar alla fakturor i tid? Inte kör mer olagligt än de gör idag?

    Jag skrev "farligt nära..." sen pratar vi inte om barn utan om en 17 åring.

    Ja det gör den, bestraffning funkar otäckt bra. Tur du aldrig kommer hamna på någon bestämmande position i samhället för då kommer vi halka tillbaka till 70-talet där man trodde man bland annat att brottsligheten skulle upphöra när levnadsstandarden ökade för fler människor och att vi var oskrivna blad som kunde formas genom social indoktrinering.
    Jag har läst sammanlagt över 300 poäng psykologi, så jag vet vad jag pratar om.

    Marxist? varför skulle jag vara det? Och varför personliga påhopp när jag endast redovisat evidensbaserade teorier? har du inte bättre att komma med?
    Böter fungerar sällan, mer än som extra inkomst för staten. Du kör aldrig för fort eller parkerar fel?
    Även en 17-åring är ganska nära att vara barn, och inlärningsteori fungerar på både vuxna och barn.

    Folk kan formas, men inte hur mycket som helst. Brottlsighet beror ju knappast på avsaknad av lagar eller risk att åka i fängelse, för då skulle vi inte ha någon brottslighet i sverige alls.

    Viss brottslighet minskar när levnadsstandarden ökar, men det beror på vilka brott man pratar om och vilka som får det bättre. Glömde jag nämna att 90 av de 300 poängen har varit kriminalpsykologi? ;)
  • BeatriceL
    Elit skrev 2011-03-16 23:54:30 följande:
    Det kan man fråga sig då även jag lagt fram evidensbaserad teori så jag hade bättre att komma med.
    Det intressanta är ju hur mycket snabbare och oftare jag parkerat fel om det inte funnits böter (en hel jävla del).
    17 är ganska nära ett barn? Det är ett år ifrån att vara myndig vilket innebär att den är vuxen nog att köra bil, ingå avtala och fatta alla beslut rörande den själv. Även straffmyndig för den delen.

    Hum, det är helt obegripligt hur du kan skriva så. Hur kan du inte förstå att om konstanterna för ett beteende ökar så minskar utförandet av handlingen? Ta högre böter och införandet av vägkameror. Tror du det är en slump att folk kör långsammare och olyckorna minskar?

    Då har vi läst ung. lika många poäng även om de flesta av mina är från handels, har dock en examen i psykologi också. 
     
    Nej, du har kommit med påståenden, inte evidensaserad teori.

    Enligt den forskning som gjorts just angående mindre förseelser (såsom att köra för fort och felparkering är), så visar den att eventuella påföljder inte påverkar förekomsten av beteendet. det gör däremot risken att bli påkommen och hur socialt accepterat beteendet är. Alltså, den sociala skammen betyder i dessa fall mer än böterna. Är ett beteende socialt oacceptable såsom vid ex mord, blir förekomsten av beteendet mycket mindre.
    Att man uppnått en viss ålder innebär inte att man är färdigutvecklad. Hjärnan är inte färdigutvecklad rent fysiologisk förrän man är över 20 och det är ganska viktiga funktioner som tillkommer då.
    Folk kör inte långsammare, de fäller ner solskydd, har på sig solglasögon, tvärbromsar precis innan kamerorna och gör allt för att inte fastna på kamerorna, plus att om det funkade så skulle ju ingen köra för fort... vilket de bevisligen gör.
  • BeatriceL
    Livisu skrev 2011-03-17 00:05:42 följande:
    Precis. Det enda den här modern gör är att säga att
    En godkänd prestation är inte tillräckligt. Du måste alltså prestera mer än vad som är gränsen för godkänt. Det duger inte att vara näst bäst. Det duger bara att vara bäst. Det är bara maximal prestation som duger Inte bara den inre känslan av misslyckande är tillräcklig... du ska även bestraffas ekonomiskt. Det är bara acceptabelt att ha ett högstatusyrke Man kan bara bli framgångsrik om man når toppen Livet är en tävlingOch detta är precis tvärtemot mina värderingar. Därför är jag högst kritisk till TS.
    Tack!!!

    Tänk om folk kunde förstå att värdera andra sker i livet me rän att lyckas proffessionellt och akademiskt.... man blir inte lycklig av att kunna köpa mer prylar eller för att man har en titel som man kanske inte ens vill ha mer än för pengarnas skull.
  • BeatriceL
    Elit skrev 2011-03-17 00:30:14 följande:
    Hum, du kanske missade det. Reinforcement sensitivity theory vilket bara var ett snabbt exempel.

    Då kanske du kan presentera den forskningen för det fungerar inte att bara att hänvisa till "forskningen", särskilt när du förknippar den med något som är helt bisarr.

    Du tycker det är en stor social skam att åka fast för fortkörning eller parkera fel? Risken att bli påkommen betyder inget om det inte är förknippat med ett straff. Det hade fått gå runt 100 lapplisor som klistrade fast en lapp som sa att jag parkerat fel. Får jag inget straff så spelar det ju ändå ingen roll.

    Så det är en slump att dödsolyckorna minskat? Här är text från trafikverket:

    "Den 1 oktober 2006 höjdes böterna kraftigt för de flesta trafikförseelser, däribland överträdelser av gällande hastighetsbegränsningar. Att hastighetsnivåerna sänkts momentant när man höjer böterna för hastighetsöverträdelser är helt logiskt."

    Här ser du hur antal döda och antal svårt skadade har minskat sen böterna infördes.
    www.trafikverket.se/Privat/Trafiksakerhet/Oly.../

    Självklart är det viktigt att detta kopplas ihop med en risk för att upptäckas. Ett straff där risken är extremt liten att åka fast är ju självklart oeffektiv.

    Så människor fäller inte bara ner solskyddet, bromsar in etc. för då hade det inte fått någon effekt på olycksstatistiken. Visst finns det vissa som gör så men tydligen har det bevisligen effekt ; )
    Jag missade inte din teori, jag bekräftade den med tillägget att det ändå funkar med inlärningsteori.

    Eftersom jag inte har kvar artikeln eller kommer ihåg författaren så kan jag tyvärr inte det, och nej, jag tänker inte lägga ner tid på att leta reda på den då jag vet resultatet.

    Att dödsolyckor och svårt skadade minskat är ju jättebra, men VET man att det hör ihop med ökade böter, eller antar man det bara? Det kanske finns fler anledningar, typ säkrare bilar, bättre vägar osv. Och har man nu lyckats sänka hastigheterna så innebär det ju inte automatiskt att olyckorna minskat, bara att konsekvenserna blivit mindre. Sen finns det naturligtvis de som ser böterna som den stora grejen, men för dem handlar det ju oftare att undvika att åka fast, inte att köra lagligt.... det är inte direkt ovanligt att man möter bilar som blinkar med helljusen för att det står poliser med kameror runt kröken, för att man ska slippa åka fast. Omtänksamt? Knappast eftersom det skulle kunna göra att den som kör för fort eller rattonykter får en chans att komma undan med det och ställa till med skada i trafiken.
    Sen kan man ju titta på det där med att kritiskt granska källor... för att ta statistik från den som förordar ett förhållningssätt och själv har gjort utvärdering på det, är inte direkt säkert. Det borde vara från en oberoende källa. Det är ju som att jag själv skulle utveckla en helt ny terapiform och sen utvärdera den själv, funkar liksom inte.

    Vad gäller socialskam och att åka fast för fortkörning eller felparkering är ju precis vad jag försöker säga INTE är fallet, det är därför så många gör det. Om du fick anklagande blickar på jobbet och folk snackade skit om dig för att du råkat få en parkeringsbot, så tror jag det skulle ha bra mycket bättre effekt än böterna i sig.
  • BeatriceL
    Elit skrev 2011-03-17 19:00:39 följande:
    Vilket märkligt uttalande.

     


    En av de största orsakerna till att brottsligheten ökade så dristigt i början på 60-talet var just för att man började med ett mer överseende rättssystem. Personer anklagade för brott fick ökade rättigheter (dock är givetvis en rimlig nivå bra) tillsammans med att politikerna blev allt mer veka i sin inställning till brott. Som ekonomen Gary Becker skrivit "av fruktan för att låta rasistiska eftersom afroamerikaner och latinamerikaner begår en oproportionerligt stor andel av de grövre brotten". Så de som kunde tänka sig begå brott fick en rad incitament till sin favör: Minskad sannolikhet att dömas, och om man blev dömd, kortare straff. Eftersom brottslingar svarar på incitament lika lyhört som andra, blev följden en brottsvåg.


    Bevisen för att de ökade straffen har ett samband med lägre brottstal är mycket starka. Stränga fängelsestraff har visat sig vara både avskräckande (för den potentiella brottslingen på gatan) och profylaktiska (för den potentielle brottsling som redan sitter inlåst). Hur logiskt detta än kan låta har vissa kriminologer ifrågasatt logiken. En akademisk undersökning från 1977 med titeln "Till stöd för ett moratorium för fängelsebyggande" konstaterade att brottstalen tenderar att vara höga när antalet fängelsedomar är högt och drog slutsatsen att brottsligheten skulle minska om bara antalet fängelsedomar kunde minskas.


    Som stadsvetaren John J.Dilulio Jr senare påpekade: "Uppenbarligen krävs det en doktorsgrad i kriminologi för att betvivla att brottsligheten minskar om man håller farliga brottslingar inlåsta". "Moratorie"-argumentet bygger på en grundläggande sammanblandning av korrelation och kausalitet.


    Hur som var ökningen av antalet fängelsedomar en av de avgörande förklaring till minskningen av brottsligheten runt 1990-talet.


    Gällande ökat antal poliser: Under 1960-talet fram till 1985 minskade antalet poliser med mer än 60 procent i förhållande till antalet brott i USA. Denna 50-procentiga minskningen av poliser ledde till en ungefär lika stor minskning i sannolikheten att den genomsnittlige brottslingen skulle åka fast. I kombination med den ovan nämnda eftergivenhet i den andra änden av rättssystemet, rättssalarna, skapade denna relativt sett minskade polisinsats ett starkt positivt incitament för brottslingar. När man började öka antalet poliser igen så verkade de inte bara avskräckande på brottsligheten utan innebar också fysiska resurser att ta fast brottslingar som annars skulle gått fria. Ung 10 procent av den minskade brottsligheten på 90-talet kom från ökat antal anställda poliser.


    Hur man kom fram till detta: Genom att jämföra stater som haft val (och då anställer man ofta mer poliser för att få mer röster) med de stater som inte haft val (därför inga extra poliser) kan man få fram effekten av extra poliser och ja, de sänker brottsfrekvensen rejält.


    Sen skulle jag vilja veta hur du förklarar att ungdomar som precis blir straffmyndiga och således kan få fängelse helt plötsligt begår mindre brott om det inte är det negativa incitamentet som är avgörande?
    Ehm, hela ditt inlägg går ju ut på att om fler riskerar att dömas eller åka fast, så minskar brottlsigheten... vilket jag sagt hela tiden. Däremot har du inte kommit med stöd för din egen teori att brottsligheten minskar med hårdare straff. Hur tänkte du nu?, Sen har jag ju även påpekat att fängelset har mer än en uppgift och det du verkar missa är att det till stor del är till för att skydda samhället från brottslingarna, vilket ju gör att de som åker fast inte är ute och kan begå nya brott. När de kommer ut är dock återfallsrisken ca 80%, så fängelse kan inte vara så himla avskräckande då.

    Brottslighet som påbörjats under ungdomsåren kommer rent statistiskt sett att klinga av under de tidiga vuxenåren, som en följd av att deras hjärna utvecklar ett bättre konsekvenstänkande samt att de inte längre har behov av att göra uppror mot föräldrar och samhälle. Hos de ungdomar som började sin brottsliga "karriär" som mycket unga (minns inte exakt ålder men tror det handlade om före 12 eller 13 års ålder) kommer dock fortsätta även som vuxna, då det är fler och djupare problem som ligger till grund för deras beteende. Utöver detta påverkar även typen av brott hur de kommer agera när de kommer upp i ålder, ju grövre brott som de utför tidigt, desto större risk att de fortsätter.

    Sen att jag inte lägger tid på att leta artiklar beror inte på att de inte finns, eller ens lathet, jag lägger bara inte så mycket energi på att debattera på nätet när jag själv vet vad ajg kan och har läst. Dessutom är jag fullt upptagen med min uppsats och har faktiskt inte tid att leta andra artiklar än de jag själv måste ha.
Svar på tråden Bestraffning / Belöning för prestation