tycker du att homosexuella ska få gifta sig i kyrkan?

Ja, det tycker jag. Men om det inte finns majoritet i kyrkan (eller bland oss betalande medlemmar i den mån kyrkans ledning tar hänsyn till oss) för detta så har kyrkan rätt att säga nej. Svenska kyrkan är ju inte längre statlig utan ett religiöst samfund som vilket som helst och bestämmer själva. Att få en religiös välsignelse kan inte räknas som en demokratisk rättighet.

För övrigt tycker jag att Sverige, som större delen av världen, ska återgå till det äldre bruket och skilja på den lagliga och den religiösa biten i äktenskap, d v s civilt äktenskap och kyrklig välsignelse.

Vad beträffar Bibelns ord så står där mycket riktigt att samkönat (manligt) sex är mot reglerna. Det är det å andra sidan mycket annat som är också, som kyrkan struntar i idag (förbud mot att blanda olika fibrer i kläderna, för kvinnan att visa håret, att se sin pappa naken, att ha sex under mens etc etc).
Angående annat som är felfelfel idag finns ställen som stöder det (OCH ställen som är emot), ex polygami (som ex Luther godkände på grundval av GT:s ord) och viss acceptans av incest mellan vuxna.
Med tanke på att vår del av kyrkan till och med fuskat bort ett av tio Guds bud (bildförbudet) går det knappast för den troende att bara hänvisa till Bibelställen som bevis för att kyrkan ska agera på ett visst sätt. (Och drar vi in diskussionen om huruvida den kristna kyrkan över huvud taget är bundna av GT kommer man inte härifrån idag.)

GabriellaS: "Detta ÄR inte det äldre bruket. Kyrkan har vigt människor sedan landet kristnades (d.v.s. i drygt tusen år...). Att de juridiska avtalen skrevs under vid trolovningen ändrar inte på detta faktum. Det var ändå den efterkommande religiösa ceremonin som var bindande, och paret flyttade ihop och började ha sex först efter den religiösa ceremonin. "
Om människor av sociala/trosmässiga skäl inte ansett äktenskapet ingått förrän efter den kyrkliga vigseln är visserligen betydelsefullt men ändrar inte den kyrkliga vigselns religiösa karaktär.

"Saken är också den, att många kristna inte skulle uppleva att de var riktigt gifta, om de inte fick den bindande ceremonin just i Kyrkan. "
På samma sätt som många icke-troende inte tycker att barnet fått sitt namn riktigt om det inte skett i kyrkan... Inte mycket till argument tycker jag, bara en sedvänja. Jag har varit på bröllop i både Tyskland och Sydeuropa där folk anser sig fullkomligt gifta efter att ha varit hos _både_ borgmästaren och prästen. För övrigt aningen märkligt att katolska prästers vigslar är legalt bindande i Sverige men inte i katolska länder.

mindless: "Varför är just religion ett godtagbart skäl till att inte anamma demokratiska värderingar? "
Religion är inte demokrati utan trosfrågor. Så länge inte kyrkan direkt bryter mot lagen kan man inte ställa krav på deras verksamhet. Och en religiös välsignelse är som sagt ingen demokratisk rättighet. Hade kyrkan inte laglig vigselrätt skulle det också vara tydligare att det är just religion det handlar om.

Mori: "Jag personligen förstår faktiskt inte varför man som icke troende oavsett läggning vill gifta sig i kyrkan eller döpa sina barn. "
Instämmer principiellt. Skulle inte heller se något fel i att kyrkan blev mer restriktiv med kyrkliga bröllop för icke-troende på samma sätt som man blivit det med dop.

Gabriella S: "Det finns ju andra förbud också i äktenskapslagen. Man får inte gifta sig med sina syskon, till exempel..."

Visst. Men ska vi fortsätta på det kristna temat så finns det ju mer än ett Bibelställe att citera där syskonäktenskap inte fördöms.

Gabriella S: Det var för övrigt i mitten av sjuttonhundratalet som kyrklig vigsel blev ett krav för giltigt äktenskap i Sverige och då inte av religiösa skäl utan för att det blivit komplicerat med olika former av äktenskap och strul angående huruvida äktenskap var lagligt giltiga eller ej; på detta sätt uppnåddes en enhetlighet.

Gabriella S: "Gabriella S:
Om ""...ska vi fortsätta på det kristna temat så finns det ju mer än ett Bibelställe att citera där syskonäktenskap inte fördöms.""

"Det får du plocka fram i så fall."
På rak arm: Abraham och Sara, som var gifta. Davids dotter Tamar som våltogs av sin förälskade halvbror och fick sitt liv förstört, inte för våldtäkten eller incesten utan för att han vägrade gifta sig med henne sedan (vilket uppenbarligen hade varit ok), vilket i förlängningen ledde till Absaloms uppror. Sedan har vi ju incestfall, dock utan äktenskap, som Lot som fick barn med båda sina döttrar utan att detta fördöms.

" Tvärtom var ju de mosaiska lagarna mycket hårdare när det gällde vad som klassades som incest, än vad den svenska lagstiftningen är idag."
Bibeln ger många regler, från många tidsperioder, som inte är helt överensstämmande sinsemellan och därtill exempel på hur det de facto gick till, vilket möjligen kunde vara mer pragmatiskt.
" En kvinna som blivit änka fick t.ex. inte gifta om sig med en släkting till sin man."
Hm. Fast Onan "spillde sin säd på marken" just för att han inte hade lust att göra änkan efter sin bortgångne bror gravid, som han tvangs till av traditionen. Och fördömdes för detta btw.

" Och man fick inte se nära släktingar av motsatt kön nakna. (Det är det senare som Gubben Noah-berättelsen handlar om...
"
Eller samma kön, som när sonen ser fadern. Vilket jag för övrigt skrev i ett inlägg högre upp om diverse "bortsorterade" Bibelregler som du tydligen missat.

Gabriella S: Att vi är skapade att leva i monogama livslånga äktenskap är knappast någon ovedersäglig sanning vare sig ur vare sig ur biologisk eller kristen utgångspunkt. Enligt de flesta biologer tycks människan vara mycket anpassningsbar men i grunden närmast "byggd" för seriemonogami. Att kristendomen varit för monogama äktenskap är det absolut vanligaste men inte det enda. Martin Luther till exempel svarade till exempel när han tillfrågades att flergifte kunde tillåtas utifrån Bibeln. (Det handlade om en europeisk furste som önskade ta en morganatisk andrahustru förutom drottningen.)

Gealach: "I alla fall - om jag nu minns rätt och läste det jag tror att jag läste så sa någon att Jesus faktiskt inte någonstans fördömer homosexualitet."

Den kristna kyrkan ska bygga på det nya förbundet, iom Jesus, och inte på det gamla, d v s Guds med judarna. Kruxet är att Jesus i sin tur sade sig ha kommit för att uppfylla lagen (alltså judarnas regler som står i Gamla testamentet). Alltså skulle man kunna hävda att det underförstått gäller även vad som står där. Å andra sidan uttalade sig Jesus uttryckligen emot somt som stod i GT. Det är med andra ord inte självklart vad som "ingår" i kristendomen, och ett kärt gammalt tvistefrö inom de kristna kyrkorna. (Man har inte alltid tolkat likadant; det _finns_ kristna kyrkor där kvinnorna täcker håret enligt GT:s bud etc.
Det finns inget Jesuscitat om homosexualitet men det finns i GT (som några påpekat i originaltexten inte om homosexualitet i "modern" mening utan om manlig tempelprostitution iofs).
Detta åberopas av delar av kyrkan för att fördöma homosexuella sexuella förbindelser. Men vilka förbud och påbud som står i GT som kyrkan bryr sig om, och brytt sig om varierar stort över både tid och inriktning. Ingen lär idag utdöma dödsstraff för den som jobbar på sabbaten eller har sex med sin fru när hon har mens, lika lite som den kristne konsumenten brukar respektera att Bibeln förbjuder att blanda olika fibrer i samma tyg. Till och med ett av budorden - bildförbudet, som inte var poppis i kyrkor som ville göra tjusiga Gud- och Jesusbilder - har fuskats bort (man har delat upp ett av de andra för att det fortfarande ska vara tio budord).
I andra fall har olika kyrkor uppfunnit förbud där det faktiskt inte finns entydigt stöd för det i Bibeln, som med skilsmässor och polygami.
Således flera problem även för den som faktiskt vill följa Bibeln: Översättning av forna kulturella fenomen till dagens samhälle, sinsemellan motstridiga uppgifter i Bibeln och ett politiskt-/praktiskt urval genom åren från kyrkans sida av vad man skulle bry sig om.

Gabriella S: "Jo, fast inget av det där kan jämföras med något så grundläggande som att äktenskapet är till för man och kvinna. Faktiskt. "
Hur ser du då på att man även inom kristendomen av och till sett stöd för polygami i Bibeln; fortfarande man och kvinna men inte en man och en kvinna. Bland de första kristna rekommenderades ju ofta för övrigt syskonäktenskap utan sex, mycket långt från uppfyllen jorden.

Vad som ansetts grundläggande i Bibeln har ju för övrigt varierat stort i olika tider och samhällen. Tänk på de sydafrikanska boerna som byggde ett helt samhälle på en passage om hudfärg (godtyckligt tolkad dessutom).

"/.../ fattar man ju att sexualiteten är till för att vi ska fortplanta oss. "

OT Jag såg en intressant teori av en biolog som hävdade att homosexualitet kunde vara gynnsamt för fortlevnaden av de egna generna. Homosexuella skulle, i och med att de - förr - inte fick egen avkomma kunna koncentrera sig på att hjälpa närstående i familjegruppen med deras, och därmed öka chanserna för deras överlevnad, och i förlängningen faktiskt få mer kvarlämnad "egen" genmassa (delad med nära släktingar) genom överlevande syskonbarn etc än om var och en fått avkomma, vilket gynnade alla. Typ som det fungerat i ex Kina (inte bara där givetvis) där yngre syskon i mindre bemedlade familjer förutsatts stanna kvar ogifta och arbeta för äldste broderns och syskonbarnens bästa.

Pormoicheia: "Nu är jag inte insatt i bibeln på det viset så ni får ursäkta mina lite blåögda och naiva inlägg i debatten."

Tyvärr är min erfarenhet att tämligen många, troende och icketroende, med bestämda uppfattningar om vad Bibeln säger bygger dem på mer eller mindre lös grund (föräldrarnas urval av den lokale pastorns tolkningar typ) och har en ganska grumlig uppfattning av vad som faktiskt står. Tycker annars att det borde vara grundläggande att läsa själv; texterna finns ju översatta (med de brister översättningar har) till alla större språk. Att det kräver viss kulturkunskap att kunna förstå mycket i sitt sammanhang är ingen ursäkt för att strunta i att läsa tycker jag. Nuförtiden finns ju till och med annoterade översättningar.