Omskärelse, accepterat?

Vem har sagt det här i tråden?

DET också. Dessa människor tvingar in sina barn i en religion, genom att ge dem ett tecken på kroppen (ja omskärelsen omnämns som just "ett tecken" i Gamla Testamentet) som ska tala om för omgivningen vilken religion personen tillhör. Och detta går aldrig att göra ogjort. Så även om pojken skulle bli t.ex. kristen som vuxen och konvertera, så måste han dras med detta tecken på kroppen som visar att han är - eller har varit - jude eller muslim i alla fall.

Hur kan det vara rätt? Varje barn måste få välja sin egen religion, när det blir gammalt nog att fundera över sådana saker. Eller välja att inte ha någon religion alls, för den delen. 

Och nu kommer någon att komma dragandes med att kristna döper sina barn, så jag kan svara emot det på en gång: ja men vattnet som öses över hjässan lämnar inget synligt tecken efter sig. Individen kan välja att aldrig låta någon ny bekantskap få veta, att han eller hon en gång räknats som kristen. 

Fast man måste ändå får vara emot omskärelse utan att såna som du kommer och insinuerande drar alla över en kam för att tysta debatten.

Jag tycker att sådana gamla traditioner som det kristna barndopet kan få vara OK, och även "omskärelse" om den bara är rituell - d.v.s. att förrättaren bara gör några tecken i luften över pojkens underliv och uttalar några ord. Just för att det är en tradition, som kan innefatta många olika saker (även att man välkomnar barnet till världen, bjuder in släkt och vänner och visar upp nytillskottet, har en fest som innefattar vissa traditionella inslag o.s.v.). Detta känns viktigt för många och är i sig inte fel. 

MEN våld på barnens kroppar får inte förekomma, och inte heller att man lämnar något synligt tecken efter sig på barnets kropp, som det aldrig kan göra ogjort om det önskar något annat när det blir gammalt nog att börja fundera. 

Nu förenklar du alldeles för mycket, Ett land måste ha en reglerad migrationspolitik. Annars fungerar det inte. I Sverige har det brakat samman. T.ex Finland, Norge och Danmark har  enligt mig haft en förnuftigare politik. Varje fall måste prövas individuellt och vi ska inte heller glömma att en stor dela v migrationen är anhöriginvandring och inte syns på samma vis i asylsiffrorna.

Alla människor är till viss del onda, även jag - och du- men det är inte i sig ont att vara för en realistisk politik som faktiskt fungerar.

Dessutom har min principiella inställning till religiös omskärelse inget att göra med om en person är född här eller i utlandet. 

En av de allra största grunderna till det stora migrationstrycket på Europa från MENA är befolkningsökningen där. När befolkningen ökar och resurserna tryter vill fler ha del av Europas resurser. För att ta ett exempel: Somalia har ett födelsetal på ca 6 barn/ kvinna. 

Befolkningen var ca 2 miljoner 1950 och är ca 15 miljoner 2024.

Vi är delvis överens och delvis o-överens. Vi är överens om att vara emot att permanenta kirurgiska förändringar av ett barns kropp som religionsutövning.

Men jag instämmer, som troende, inte i att ett kristet barndop är en tradition. Dopet är som jag ser det bortkastat om personen inte sedan väljer att leva som Jesu lärjunge. Dopet och tron hör ihop så det är ej bara en tradition, och jag ser det också som hyckleri att konfirmeras (läsa trosbekännelse och ta nattvard) om man inte faktiskt tror och tänker leva ett kristet liv eller att vigas kyrkligt om man inte tror.. Jag är aktiv i konservativa församlingar I Svenska Kyrkan, med troene präster som menar allvar med sin verksamhet.

Visste du att Svenska Kyrkan faktiskt är det samfund som vuxendöper flest i Sverige? Det förvånade också mig, men den uppgiften har jag sett, och jag är för att praxis efter hand blir allt mer att dopet sker som en del i ett personligt ställningstagande. För inte så länge sen var jag med på en gudstjänst i SVK där 3 personer som valt det själva döptes.

Ja, och då är det ju barnbegränsning som måste till i de länderna, och inte att de brer ut sig till andra delar av världen där de infödda redan i närmare ett sekel nu tagit ansvar för att begränsa sina barnaskaror. Först till tre barn på 1930-50-talet, sedan två barn på 1960-1980-talet, och sedan dess 2-3 barn per familj. (De kvinnor som inte skaffar/får något barn alls drar ner siffran per kvinna, det är väl en femtedel nu har jag för mig.

Att det kristna dopet är en tradition i Sverige och andra europeiska länder är inte något man kan ha en åsikt om, det är fakta. Sedan kan man ju tycka att det INTE BORDE vara en tradition, men det är en annan sak. Om man vill ta bort det måste man erbjuda något annat i stället, för det verkar finnas ett behov av en välkomsttradition där man visar upp nyskottet, det verkar finnas någon sådan tradition i varenda kultur.

Det finns redan folk i Sverige som har en "namngivningsceremonii" i stället, som de fyller med sitt egenpåhittade innehåll, som med tiden kanske kan bli mer allmänt. få en accepterad form. Jag var på en sådan ceremoni nyligen faktiskt, det var ganska fint. Där fokuserade de på just NAMNEN: barnet fick tre namn. Föräldrarna tände ett ljus för varje namn och berättade lite grann om namnet och varför de valt det, och mellan de tre namnen spelade de musik. Därefter överlämnade gästerna gåvorna, som föräldrarna öppnade medan alla tittade på. Sedan fick alla sätta sig till bords! 

MEN jag anser ändå att de kyrkliga traditionerna är så ingrodda i vår kultur sedan tusen år tillbaka, att man måste få välja dem om man önskar välja dem. Men visst är det bra att tänka till lite. Det kristna dopet ska - ur kyrkans synvinkel - ses som något som är till för BARNETS skull, så jag skulle inte säga att det är fel oavsett vad föräldrarna har för tankar eller baktankar kring det. Men när det gäller bröllop kan jag reagera, om diskrepansen blir alltför stor medan vad man vet om bruden, och att hon skrider in i kyrkan i helvitt och alla oskuldssymboler. Som Mette-Marit och Sofia Hellkvist t.ex.. Eller när brudparet har sina egna barn som brudnäbb - och särskilt om barnen inte är gemensamma (såvida det inte handlar om att den ena är änka eller änkeman, och det är hennes/hans barn sedan förr). Då blir det ju bara fånigt. 

Kristet dop och omskärelse är inte ens jämförbart, även om det är det inom judendomen och islam. Kristet dop skadar inte barnet, medan omskärlse är ett övergrepp som skadar barnet. 

Ja och det är precis det jag säger! Men vissa försöker ju alltid blanda bort korten - tror det kallas whataboutism! 

Då kan jag i alla fall med bestämdhet säga att det INTE BORDE vara  en tradition. Som jag ser det skall en kyrka inte vara någon form av serviceinstitution som levererar "ceremonier " till människor som inte tror.

Dopet har faktiskt inget alls med namngivning att göra. Det är snarare att gå in i en kristren församling, Man säger inte "jag döper dig till", utan man säger "jag döper dig ...o sedan namnet,och på sikt vill jag (åtminstone i en sådan andlig situation Sverige är i idag) ha bort barndopet. Jag vill att dopets samband med tron markeras, och att fler förknippar alla kristna samfund, inklusive Svenska Kyrkan, mer emd tron än att vara någon sorts trevlig leverantör av ceremonier.

Jag tycker att den som funderar på att gifta sig kyrkligt eller vara med i någon annan kyrklig akt bör göra en ärlig självprövning. Att t.ex ta natttgvarden vid konfirmantionen utan att tro och utan att planera att faktiskt leva ett kristet liv ser jag som förnedrande gentemot Jesus som jag tror faktiskt lever, som jag tror har sonat mina o många många andras synder på Golgata.

Vit klänning bryr jag mig dock mindre om dock. (Jag högaktar dessutom prinsessan Sofia som har många fina mänskliga egenskaper. Jag stöder henne tiolll 100% absolut. Det är vad man SÄGER o GÖR i kyrkan som skall vara från hjärtat, något man faktiskt menar. Ärlighet och självprövning är 2 ord jag ser som nyckelord.

Sedan vill jag ha samma system som,ute i Europa där en juridiskt giltiog vigsel alltid är borgerlig. Sedan kan par som så önskar ha en vigselgudstjänst som tillägg, som inte är juridiskt obligatorisk Då tror jag att fler icke troende par nöjer sig med bara den borgerliga vigseln, och då blir systemet mer ärligt - mera ifrån hjärtat från demk som väljer att ha en kyrklig vigsel som tillägg. Ute i Europa går man först til rådhuset, och sedan väljer vissa par att gå till kyrkan också.

Jag är ju  själv aktiv i SVK i något mera konservativa församlingar, men jag vill  inte ha en folkkyrka. Jag vill framför allt ha en kyrka som är ett effektivt redskap för Gud. Jag önskar att vi går mer i riktning bekännelsekyrka, och jag vill faktisikt under en övergångstid ha färre medlemmar.  Däremot är visionen att på sikt vinna s¨många som möjligt, men då för att de faktiskt är intresserade av Jesus själv och vad han kan göra   för dem

Vissa orientaliska kristna kyrkor, som de koptiska, etiopiska och eritreanska ortodoxa kyrkorna, praktiserar fortfarande omskärelse som en tradition.

I USA är omskärelse vanligt bland kristna av kulturella och medicinska skäl, men detta är ovanligt i Europa och andra delar av världen

Det är lika illa att göra det av kulturella skäl som av religiösa skäl. 

Jag vet att dopet inte är en namngivningsceremoni, men det har ändå genom tiderna varit så att namnen presenterats i samband med dopet. Ingen annan än föräldrarna har känt till namnen, förrän de yttrats av prästen vid dopet. Så dopet har på det sättet ÄVEN fyllt rollen av namngivningsceremoni - eller namnförkunnelseceremoni kanske snarare. Det var ju även så till för inte alltför många decennier sedan, att prästen efter dopet skrev in namnet på den nya församlingsmedlemmen i kyrkoboken.. 

Ska man inte ha ett dop utan en annan välkomstceremoni, så måste man ha ett annat innehåll i den ceremonin, och då tycker jag att det är en fin idé att fokusera just på barnets namn. Och så lite blommor, ljus och glada sånger.

En annan tanke. många troende kristna vill att barnet ska bli döpt så snart som möjligt, ifall det skulle avlida. Vissa tror till och med, att barnet inte kommer till himlen annars, utan hamnar i limbo. Detta är alltså inget du delar? För tror man så, eller ens tror att det finns en RISK att det skulle kunna vara så, så är det såklart lugnare för föräldrarna när barnet väl är döpt. Man har som förälder så mycket att oroa sig för ändå, så man behöver inte en sak till liksom.

I kyrkor som inte har barndop-tex pingst, trosrörelsen, baptistförsamlingar etc, och många många andra har man ibland en barnvälsignelse. En gudstjänst kanske lite lik sådana jag förordar vad gäller vigslar. (Jag är ju som sagt för att det juridiska och kyrkliga separeras och att par som så önskar kan ha en vigselgudstjänst efter den borgerliga vigseln - eller före.)

Sedan kan ju familjen själv med vänner ha en välkomstfest med eller utan andlig anknytning, med vilket innehåll de vill. Till det behövs ingen kyrka.

Personligen tror jag ju att all frälsning i universum är kopplade till Kristi verk på korset och hans uppståndelse, att på något sätt alla historiens trådar löper samman på Golgata, år 33, och att det är där läkningen sker, med andra ord frälsningsverket, och att det är där det avgörande sker för frälsning av både de som dör som vuxna och de som dör som barn.

Jag tror personligen att även odöpta barn som dör är inom räckhåll för denna frälsning genom Kristi verk. Dock tror jag att man senare i o f s till Guds sorg kan ställa sig utanför den, men det är en annan sak.)

Jo, men alla tror ju olika och ingen kan VETA. Därför kanske det är bra att det finns lite olika alternativ?

En annan tanke: Sverige är redan så sekulariserat, så om även dessa tillfällen då de flesta infödda svenskar går i kyrkan ett antal gånger i sitt liv - vid dop, konfirmation, bröllop, begravning - så skulle ännu färre nås av kyrkan och tron och kristendomen överhuvudtaget. Skolan undervisar ju inte längre om den (annat än överskådligt som en av många likvärdiga religioner), och kyrkobesök med skolan är förbjudna på de flesta håll i landet numera. 

Vad jag säger är, att skulle dessa ceremonier (ja jag vet att du hatar ordet) bli för endast de redan frälsta, så skulle många färre än idag bli frälsta... De som söker kan lika gärna hamna hos Jehovas eller islam eller någon konstig låtsasindisk sekt (tänk Hare Krishna) eller hos någon galen frikyrkopredikant (tänk Knutby) i så fall..

 Jag är ju själv engagerad i SVK och  brinner för att samfundet skall uppfattas mer som representant för tron än för förrättningar. Jag är  själv barndöpt och står tills vidare fast vid det .  Så mycket Lutheran är jag, men jsut för att profilera samfundet som kristet skulle jag önska att allt fler av dopen i SVK blir vuxendop.

 

Fast väckelsen har ju uteblivit fastän dessa  saker utförts kyrkligt. Kontakten hjälper alltså inte. Nytt måste till,

Förmodligen är det säkert redan någon som har skrivit om detta tidigare, men hur kan man vilja stympa sitt barn. Det kan ju gå hur fel som helst, och det HAR gjort det i vissa fall också. Skit i religionen. Herregud. 

Liten komplettering till mitt svar igår: Vad jag menade med det sista var att dop, konfirmationer, vigslar och begravningar i kyrkan oftast inte i verklig djupare  mening når dem som kommer - når inte in till deras inre, för de går därifrån lika sekulariserade som förut och återkommer först t.ex vid sin egen eller anhörigas/vänners bröllop eller begravning etc.

Trots "kontaktytan" i förrättningarna har det ändå i ca 100 år varit så - om jag tillåts överdriva och generalisera för att göra min poäng tydlig  -  att den etniske svensken kommer till kyrkan sammanlagt 4 gånger - och 2 av gångerna bärs hon eller han in. Redan för 100 år sedan hade sekulariseringsprocesssen gått relativt långt.

Däremot tror jag att en kyrka som faktiskt vågar stå för något kan bli mer spännande och är det som kan vinna i längden - som i längden kan kännas som att det kan ge verklig andlig föda och ge verklig mening.

Därför vill jag som aktiv i SVK att samfundet allt mer transformeras i  riktning att våga stå för tron och vara tydlig med den. Ett tag misströstade jag om hela samfundet, men efter att jag har besökt församlingar som har ett mycket starkt o faktiskt levande andligt liv, så tror jag att det finns för mycket bra att värna om för att ge upp. Det finns fantastiskt andligt liv i många församlingar, både i städer och på landsbygd,