Inlägg från: Anonym (biologi) |Visa alla inlägg
  • Anonym (biologi)

    Könstillhörighet - biologi eller känsla?

    Anonym (F) skrev 2023-07-10 23:37:58 följande:

    Könsidentitet är en helt annan sak än biologisk könstillhörighet, den saken är klar. Det första handlar om hur man känner, det andra om vad kroppen visar.

    Jag tror att man i många fall går alldeles för snabbt fram när det gäller personer som upplever könsdysfori och att man skulle behöva bearbeta det mer innan man tar oåterkalleliga beslut. Vi vet ju att det är en förvånande stor andel som ångrar sina könsoperationer, så det kanske man ska vara mer restriktiv med. Man kan ändå leva som sitt upplevda kön på alla andra sätt. Förr i tiden hade man inte denna möjlighet, så hur gjorde man då? Kunde man då så kan man nu också. En del mår till och med riktigt dåligt efteråt med självmordstankar osv som följd, fruktansvärt!

    Jag tror också att man är alldeles för bejakande kring könskänsla när det gäller små barn, det är bättre att de får utvecklas klart först både kroppsligt och mentalt innan man säger att hen är si eller så.

    När det gäller omklädningsrum så blir det svårt. Jag skulle säga att det inte räcker med att påstå att man känner sig som det andra könet för att få gå in i deras omklädningsrum, det måste till en operation först faktiskt, annars kan vem som helst säga det. Om man oroar sig för att de av cis-kön ska bli antastade eller tittade på så kan man undra varför man inte känner samma rädsla inför bi/homopersoner. Irrationellt, kort sagt.

    Toaletter behöver inte vara enkönade, jag ser ingen större anledning till varför man inte kan ha stängda bås där vem som helst får gå på toaletten.

    Det blir svårt med idrott men även där skulle jag säga att det minsta man kan kräva är en könsoperation. Man kan ju inte utesluta transpersoner från att tävla mot likakönade, men samtidigt har vi sett problemen med fysik och hormoner som ger ffa nyblivna kvinnor en orättvis fördel, så det kan vara så att man ändå måste ha restriktioner. Jag vet inte vad som blir mest rätt eller minst fel där.

    Barn ska ALDRIG utsättas för hormonbehandlingar eller tillåtas könsbyten! ALDRIG! Det här är ett så pass stort beslut så man kan tyvärr inte anse att omyndiga själva ska få ta sådana beslut, och även om familjen är helt enig med barnet så kan det bli så otroligt fel. Därför måste man vänta tills man är minst 18 år, eller ännu äldre helst. Om vi har högre ålder för både Systembolaget och vissa körkort så är det inte märligare att ha högre ålder för könsbyten heller.


    Men biologisk könstillhörighet handlar inte bara om vad man har för könsorgan. Den sitter i minst lika hög grad i hjärnan och bara för att vi inte kan se den så vet vi att det är skillnader mellan mäns och kvinnors hjärnor och likaväl är det nog så att för många transpersoner så är de strukturerna i hjärnan som definierar ens upplevelse av kön annorlunda än hos cis-personer. Att säga att det bara är en känsla är som att säga att någon som lider av kronisk smärta bara har en känsla. Vi är trots allt vare sig mer eller mindre än vad våra hjärnor är.

    Jag håller i och för sig med om att könsbyten på minderåriga är fel, å andra sidan är det inte så lätt att dra gränsen för när de ska tillåtas. Hur man än gör blir det fel - antingen att någon som är helt på det klara med sitt kön inte får behandling i tid att styra puberteten i rätt riktning, eller att någon ångrar ett könsbyte senare. Det behövs mer forskning på att hitta pålitliga sätt ett bedöma vilka som har störst sannolikhet att gagnas av ett könsbyte och vilka som gör bäst i att avvakta eller inte alls göra det.
  • Anonym (biologi)
    Anonym (F) skrev 2023-07-11 13:18:03 följande:
    Jag håller inte med om definitionen. Jag vet mycket väl att hjärnan är olika utformad beroende på vilket kön man är attraherad av så kanske även vad man känner sig som, men kroppen i sin helhet, utformning, hormonnivåer mm, är ändå så som den är. Det är därför det är skillnad på upplevt kön och biologiskt kön. Stämmer inte de delarna överens får man könsdysfori, förenklat skrivet. Du kan inte alls jämföra med kronisk smärta i de här fallen eftersom smärta har med nervsystemet att göra bl.a. och är verkligen inte bara en upplevelse som man tänker sig. Smärta finns oavsett vad man själv intalar sig.

    Den lägsta åldern ska väl ändå vara 18 år? Helst 20 år. Jag tror tyvärr inte man kommer hitta en tillförlitlig metod för att förutsäga vilka som kommer att vara nöjda efter ett ingrepp eller inte. Det är för mycket okänt, saker kanske inte blir som det var tänkt osv.
    Dina upplevelser, tankar, känslor är vare sig mer eller mindre än anatomiska,  biokemiska och elektriska strukturer i hjärnan. Det är därmed ingen som helst skillnad mellan kronisk smärta (som beror på att delar av hjärnan signalerar smärta trots att det inte finns någon skada) eller en instinktiv känsla om vad du har för kön. Lika lite som homosexuella bara har "en känsla" av vad de attraheras av har transpersoner bara "en känsla" av deras könstillhörighet. Det är nog precis lika ovanligt att transpersoner "inbillar" sig att de är ett annat kön än de fötts med som att homosexuella bara "inbillar" sig att de är homosexuella. Könsdysfori uppstår när strukturerna i hjärnan inte stämmer överens med kroppens anatomi. Problemet är att eftersom hjärnan förändras så mycket i puberteten och tidig vuxen ålder är det inte självklart att vad man upplever som 15 åring är detsamma som man gör som 18 åring, så risken finns att det beslut man fattar (om att byta eller inte byta kön) när man är 15 kan vara helt fel när man är 18.

    Självklart ska en 18 åring ha rätt att göra vad de vill - är man myndig så är man myndig.
  • Anonym (biologi)
    Tom Araya skrev 2023-07-17 04:52:12 följande:
    Snarare hur rätt jag har, när ingen kan sakligt bemöta mitt inlägg.
    Nej, du har fel. Låt mig förklara varför från en vetenskaplig synvinkel - låt mig tillägga att jag är hjärnforskare och faktiskt vet vad jag talar om.
    Tom Araya skrev 2023-07-16 02:05:32 följande:
    Att folk är trögfattade och inte vill förstå går nog åt båda hållen. De som hävdar sig att vara av annat kön än de är födda med eller existensen av ytterligare kön än man och kvinna verkar inte förstå perspektivet hos de som har svårt att ta till sig det eller rentav hävdar motsatsen.

    Det finns oerhört sakliga argument för detta, med stöd i vetenskap, så det är ju inget som tvåkönsteoretiker själva har inbillat sig utan grund.

    Många av de argumenten hittar du i den här tråden.

    Exempel:

    1. Vilken av de två reproduktionsorganen är du född med och vilket kön uppfattar din omgivning att du har när de ser dig med och utan kläder och accessoarer (inte en fråga specifikt till dig, men som alla bör ställa sig i sammanhanget)?

    2. Vilket kön skulle en forskare uppfatta att du har, med tillgång till din kropp för undersökning, provtagning, skanning/röntgen e.t.c. (inte heller en fråga specifikt till dig om dig)?

    3. Vad är rätt att hävda om sig själv för att man känner det, i jämförelse med det Anonym (enarmad) skrev?

    Observera att jag i detta sammanhang inte talar om personer med en anatomisk missbildning, där det är svårt att könsbestämma genom kroppslig undersökning hos en vuxen, för att personen fått delvis en mans och delvis en kvinnas kön.
    Du gör antagandet att könstillhörigheten enbart avgörs av vilka könsorgan man har. Men det argumentet hackar eftersom vår könsdrift och sexuella beteenden, precis som vår självupplevda föreställning om vår sexuella läggning och tillhörighet, är en direkt konsekvens av aktiviteten i olika strukturer i våra hjärnor. Dessa strukturer kan vara lokaliserade (t ex ansamlingar av nervceller i specifika anatomiska strukturer i hjärnan) eller mer utspridda (t ex i form av kopplingar mellan spridda grupper av nervceller, precis som minnen lagras i distribuerad form). De senare är svåra att avbilda men icke desto mindre finns de. Hur dessa strukturer är utformade och kopplade till varandra är det som avgör vårt sexuella beteende och självuppfattning. En del av dessa strukturer är flexibla och kan påverkas av inlärning, andra är styrda av genetiska faktorer, och dessutom påverkas både deras aktivitet och utveckling av könshormoner under fosterstadiet och barndomen och även i vuxen ålder. Lika lite som vi kan påverka vår längd eller utseende genom att "tänka" kan vi ändra på den genetiska grunden i dessa strukturer bara mentalt. Problemet är att kopplingen mellan dessa strukturer och det rent anatomiska könet inte alltid matchar. Vi kan inte se dessa hjärnstrukturer på samma sätt som vi kan se ett könsorgan, men det betyder inte att de inte finns. Och eftersom vårt sexuella beteende är en direkt spegling av hjärnans aktivitet - inte könsorganens aktivitet vilken styrs av hjärnan - så är det rent intellektuellt snömos att påstå att könstillhörigheten är enbart definierad av vilket könsorgan man är född med. Så svaret på fråga 2 är att med tillräckligt bra utrustning skulle en forskare utan problem identifiera massor med individer som inte entydigt kan definieras som män eller kvinnor därför att deras hjärnstrukturer inte matcher deras könsorgan. Men det är betydligt lättare att göra den bedömningen genom att helt enkelt fråga personen vad de upplever. För upplevelsen ÄR en direkt spegling av hjärnans funktionella och strukturella anatomi.

    Du verkar som så många i den här frågan tro att folk vill "inbilla" sig att de är icke-binära. Varför skulle någon överhuvudtaget frivilligt välja att utsätta sig för de psykiska påfrestningar det innebär att låtsas att man är transsexuell? Vilken man skulle "komma ut" till sin omgivning med att han upplever sig som en kvinna och klä sig som en sådan bara för att få tillgäng till en damtoalett? Det är helt befängt. Och det är skillnad på att vara cisperson men med icke typiskt könsbeteende och att vara faktiskt icke binär. Jag är man men är nog mer feminint lagd än normen i många avseenden, men känner trots det ingen tvekan om vilket kön jag är. Jag är helt övertygad om att om man definierar sig som icke binär, som en del skrivit om redan här, så är det en mycket mer djupgående känsla av att ens könsorgan och ens mentala könstillhörighet inte passar ihop.

    Jag har väldigt svårt att förstå varför så många blir så upprörda över tanken på att vissa individer inte känner sig bekväma i sin kropp och att en del väljer att byta kön för att råda bot på det medan andra helt enkelt väljer att inte definiera sig i termer av man eller kvinna för att de innte passar in i vardera facket. Är det för att dessa personer själva har en dold osäkerhet om vad de egentligen är och försöker undertrycka dessa känslor? Eller varför är det så viktigt att tala om för andra människor hur de ska leva sina liv? Live and let live.

    Slutligen, till alla er icke binära som skrivit i tråden, tack! Det är väldigt lärorikt för en som inte själv är i den situationen att få en större förståelse hur det är för er (jag förstår att det inte är en homogen grupp förstås). Jag beklagar att ni har blivit till en slagpåse för högerextremister och kulturkrigare, men förhoppningsvis kommer samhället att bli mer tolerant med tiden, precis som homosexualitet äntligen börjat normaliseras även om det tog många årtionden.
  • Anonym (biologi)
    Soryu skrev 2023-08-07 07:31:14 följande:
    Jag vill ge dig mothugg på några olika punkter:

    1. Ditt resonemang bygger på antagandet att det finns ett 1:1-förhållande mellan subjektiv upplevelse och hjärnans struktur och funktion, dvs. att vi med tillräckligt bra teknologi hade kunnat avgöra en persons upplevelse genom bilddiagnostiska undersökningar. Detta är en filosofisk position som brukar kallas för identitetsteorin eller liknande ("identity theory of the mind") och som få filosofer idag tror på eftersom den är behäftad med en mängd problem. Jag är själv inte filosof utan kommer från vetenskapligt håll, och som jag ser det finns det inga vetenskapliga belägg för antagandet att vi en dag kommer att kunna säga med säkerhet vad en person upplever baserat på olika undersökningar.

    2. Jag är psykiater (och forskare) och i min erfarenhet framstår det inte alls som särskilt konstigt att människor blir påverkade av trender som också påverkar ens upplevelse av världen. Jag stöter dagligen på patienter som har en uppenbart sjuklig uppfattning om världen och sig själv - inte för att jag vill säga att transpersoner är psykotiska såklart, men fenomenet att vara övertygad om någonting som inte stämmer överens med verkligheten är inget märkligt i sig. Att uppleva att man är elallergiker innebär inte att man verkligen är allergisk mot el t.ex., och det finns personer med så kallade funktionella neurologiska symptom som exempelvis inte kan röra sin ena arm på ett sätt som är väldigt snarlikt en person som drabbats av stroke, men där hjärnavbildningsundersökningar visar att ingenting är fel på personens hjärna. Dessa personer kan däremot ofta bli botade av terapi. Så bara för att de upplever ett visst tillstånd på samma sätt som andra patienter innebär det inte att problemet är detsamma, och det resonemanget tänker jag mycket väl kan överföras på transpersoner.

    3. Jag tycker inte att ditt argument om att "sexuellt beteende är spegling av hjärnans aktivitet", och därför primärt i fråga om att definiera könstillhörighet, stämmer. Kön är en kategori som vi människor använder som andra kategorier, dvs. för att dela in världen i mer begripliga och meningsfulla enheter. Det finns inget vetenskapligt som säger att kön ska definieras på det ena eller det andra sättet, och det finns alltså ingenting som säger att "hjärnans aktivitet" skulle vara mer viktig för att definiera kön än våra könsorgan. Tvärtom tänker jag att den egenskap som allra tydligast skiljer män från kvinnor (på gruppnivå) är just reproduktionsförmågan och vilka organ vi använder för det. Jag menar, en man som identifierar sig som kvinna producerar fortfarande spermier trots hjärnaktiviteten, och en kvinna som identifierar sig som man har fortfarande ägglossning och kan fortfarande bli gravid (i de flesta fall). Varför skulle känslan av vilket kön man tillhör av nödvändighet - även om det skulle finnas en 1:1-korrelation med hjärnans aktivitet, vilket det som sagt inte finns belägg för att det skulle göra - vara viktigare i definitionen av kön än själva könets biologiska funktion, nämligen reproduktion?

    4. Slutligen, vad gör vi med de personer som byter könsidentitet, kanske inte bara en gång utan flera? Jag har träffat på flera sådana personer i mitt jobb. Personer som i vuxen ålder (eftersom jag jobbar med vuxna) som "inser" att de nog "är" det andra könet. Dessa personer har inte känt på det sättet tidigare i livet utan först nu. Jag har också varit med om att sådana personer efter några år har kommit på att de nog ändå "är" det ursprungliga könet. Med ditt sätt att förstå den här frågan måste man väl i så fall se det som att de här personerna faktiskt har skiftat i vilket kön de är, för att någonting i deras hjärnor har förändrats? Då måste man i så fall frångå att kön är en egenskap som - oavsett hur man anser att den ska definieras - kan förändras över tid, och som kan pendla fram och tillbaka. Men är det sannolikt att hjärnan förändras från "manlig" till "kvinnlig" aktivitet och sedan tillbaka till "manlig" aktivitet igen på några års tid?

    Obs: jag tar inte ställning för en viss position i grundfrågan för det är en för komplex fråga, men jag ville ge biologen motargument.
    Jag har inte kollat i tråden på flera månader så mitt svar är något sent, men dina argument behöver bemötas.

    1) Det finns egentligen bara två ståndpunkter vad gäller kopplingen mellan medvetande (vilket innefattar upplevelsen om ens personlighet och könstillhörighet), beteende och materia (alltså i detta sammanhang, hjärnan och kroppen). Den ena, materialism, är att allt beteende, inklusive jagupplevelsen, är i slutänden en direkt avspegling av eller resultat av hjärnaktivitet. Denna uppfattning är den totalt förhärskande bland i princip alla forskare inom neurovetenskap - jag har under drygt tjugo års karriär på olika lärosäten i Sverige, Europa och USA ännu inte träffat en enda neurobiolog vars forskning inte bygger på just ett antagande om ett 1:1 förhållande mellan materia och medvetande. Alla andra filosofiska teorier är i någon form varianter av dualism, dvs de gör antagandet om att medvetandet uppstår genom någon form av icke-materiell substans som på något vis påverkar materien (allt vårt beteende yttras som bekant genom muskelrörelser så någonstans måste ju icke-materien kontrollera materien i våra hjärnor), men samtidigt är omätbart eller okontrollerbart (gick det att mäta eller kontrollera så skulle det ju falla inom ramen för materialism, bara med skillnaden att denna "medvetandesubstans" vore av ett hittills okänt slag för vetenskapen). Dualism är metafysik och bygger på antaganden som inte går att verifiera, och som hypotes saknar den därför vetenskapligt värde. Att sedan det inte idag finns (eller kanske någonsin kommer att finnas) en metod som låter oss mäta aktiviteten i varenda synaps i en levade hjärna - vilket möjligen är den detaljnivå som skulle behövas för att kunna förutspå vad en person upplever mentalt - är inte väsentligt, poängen är inte huruvida det går att mäta eller ej utan att allt beteende är en direkt reflektion av hjärnaktivitet.

    2) Självklart kan individers beteende påverkas av trender mer eller mindre djupgående. All inlärning leder till förändringar i kopplingar mellan nervceller, att vi sedan i dagsläget har alldeles för primitiva metoder för att kunna se detaljerade förändringar i hjärnaktivitet som speglar inlärning motsäger inte det faktum att det är så inlärning sker rent biologiskt. Elallergiker har uppenbarligen inte tydliga "fel" på sin hjärna på ett sätt vi kan mäta med funktionell MR eller andra primitiva metoder, men garanterat är det så att kunde vi mäta alla de synapser på alla de nervceller vars aktivitet speglar deras medvetande skulle vi principiellt kunna identifiera skillnader i aktivitetsmönster mellan elallargiker och "normala" individer. Precis som skillnader mellan individer vad gäller alla deras upplevelser - minnen, jagupplevelse, kognition, intelligens, känslor - till syvende och sist återspeglas i de (oerhört komplexa) mönstren av aktivitet och kopplingar mellan nervceller i hjärnan (såvida du inte vill hävda att dessa har ett icke-materiellt ursprung, men då är vi ute på dualismens mark där rationella argument är meningslösa).

    3) Om man definierar kön baserat på könsorganens anatomi är ditt argument helt korrekt. Men jag syftar på känslan av könstillhörighet, inte kön, och den är bevisligen mer komplex än huruvida man har en penis eller slida, och i likhet med alla andra känslor och upplevelser kopplad direkt till hjärnans aktivitet (se 2). 

    4) Jag tror absolut att upplevelsen av könstillhörighet kan variera över tiden, och att det är kopplat till förändringar i hjärnans aktivitetsmönster (precis som vi kan ändra ståndpunkt när vi lär oss nya saker som också återspeglar förändringar i hjärnan). Nu är upplevelsen av könstillhörighet och sexualitet kopplat till en massa hormonella system och hjärnstrukturer som är genetiskt styrda, vilket gör det osannolikt att man kan förändra sin könsuppfattning enbart genom inlärning (t ex för att man råkat haka på en trend) utan samtidiga förändringar i dessa system (som knappast sker över en natt, om ens alls). Att vår sexualitet styrs i väldigt hög grad av kroppsliga funktioner är ju tydligt, t ex är det ytterst vanligt att kvinnor som genomgår en hysterektomi tappar all sexlust över en natt (och motsvarande för män som blivit kastrerade), men jag tror inte att deras upplevelse av könstillhörighet förändras på samma sätt.

    Problemet med att individer ändrar sin könsuppfattning över tiden är ju just att många ingrepp för att byta kön är irreversibla, eller i varje fall har långtgående konsekvenser, och jag tycker definitivt att man ska vara ytterst restriktiv med sådana ingrepp just för att undvika att man oåterkalleligen byter kön på någon som senare ångrar sig. Det är ju förstås svårt att bedöma och säkert försvåras det av att många transpersoner lider av psykiska problem som orsakas av deras svårighet att bli accepterade som de är, vilket antagligen gör det ännu svårare för dem att så objektivt som möjligt avgöra vilket fysiskt kön de vill vara. Om nu könstillhörigheten är varierande så är det väl inte heller så konstigt att många ligger i gränslandet mellan man och kvinna rent mentalt och varför skulle de inte kunna glida fram och tillbaka över denna gräns över tiden? Det rör sig ju knappast om personer som över en natt går från att känna sig ultramaskulina till ultrafeminina eller tvärtom, utan individer som är konstant osäkra på vad de är. Och just denna grupp behöver ju mest av allt få tryggheten i att accepteras för att vara just icke-binära och tillåtas vackla i sin könstillhörighet utan att trakasseras eller hotas eller bli måltavla för högerextremister, som det tyvärr är i nuläget.

    Vad jag värjer mig mot är enkelspåriga argument som bygger på att kön (i bemärkelsen vilka könsorgan man har) och upplevelsen av könstillhörighet är ett och detsamma, och att transpersoner bara är vilseledda av nya trender, i synnerhet när dessa argument hävdar att de är baserade på biologi. Tvärtom är det så att just biologi stöder uppfattningen om att upplevelsen av könstillhörighet kan vara flytande för (ett relativt litet antal) individer och bara för att majoriteten upplever sig klart och tydligt som man eller kvinna behöver det inte gälla för alla - lika lite som det faktum att de flesta är heterosexuella inte innebär att homosexualitet bara är en grill eller trend.
Svar på tråden Könstillhörighet - biologi eller känsla?