• Sune63

    Hur kan man vara troende - vad har jag missat?

    Jag kan inte förstå hur man kan vara troende, oavsett religion. Jag har jobbat som kyrkomusiker i Svenska kyrkan en större del av mitt yrkesliv men för ett par år sedan bytte jag yrke och lämnade dessutom kyrkan.

    Jag växte upp i en i princip sekulariserad familj. Ingen av mina föräldrar eller nån av deras föräldrar var varken troende eller på nåt sätt intresserade av nåt kyrkosamfund. Men jag började spela och fascinerades av kyrkorgeln som instrument och det ledde till att jag utbildade mig till organist och började jobba i Svenska kyrkan.

    I början försökte jag hitta nåt i läran och försökte verkligen tro, men till slut gav jag upp. Jag har under 40 år i kyrkans värld, och större delen av de åren som yrkesverksam, aldrig sett nåt, läst nåt, hört nåt eller upplevt nånting alls som skulle kunna få mig att bli troende.

    Texterna i bibeln är i många fall motsägelsefulla. Konstigheter som inte går ihop med dagens samhälle får uttolkarna, oftast prästerna, ibland jobba rätt hårt med i sina predikningar för att få att låta något så när vettiga och gå ihop med dagens samhälle och normer. Vissa texter bortser man bara ifrån för att de är för konstiga eller direkt står i strid med dagens värderingar och normer.

    Det finns samfund på olika ställen i världen som är mer bokstavstrogna och vill leva mer strikt efter bibeln men det som de har visat upp är inget som jag skulle vilja vara en del av. De framstår ju som riktigt knäppa.

    Länge räckte det med att jobba med musiken och blunda för alla konstigheter i bibeln. Men med tiden har förutsättningarna för den kyrkomusikaliska verksamheten förändrats ordentligt och jag kunde knappt längre få utöva den musik som jag tycker om. Nu ska det mest vara typ kristen pop eller helt enkelt bara senaste schlagern som ska användas till dop, bröllop och begravningar och då stod jag inte ut längre. Jag såg inte längre nån anledning att fortsätta jobba i kyrkan och det kändes som en lättnad att då också kunna avsluta mitt medlemsskap. Det var bara ett stort hyckleri.

    Jag var aldrig illojal mot min arbetsgivare! Jag gjorde vad som förväntades av mig i min yrkesroll och pratade aldrig med andra än mina allra närmaste om konflikten mellan min livssyn och den som kyrkan står för. Jag har inte heller efteråt gått ut "offentligt" med min syn på kyrkan och tro, för jag anser inte att det är nån vits med det.

    Jag har aldrig någonsin haft något behov av att det ska finnas t.ex. nåt liv efter döden eller att det ska finnas nån högre mening med livet. Meningen med livet är livet självt. Organismer reproducerar sig för att föra sina gener vidare, konstigare än så är det inte. Jag längtar inte efter något annat än det jag redan känner till. Men fördenskull saknar jag inte värderingar och moral. Den tid vi har på jorden tycker jag att vi ska göra något bra av, så bra som det är möjligt och i den mån vi kan påverka det. Men jag förstår inte varför så många har ett behov av att peka på skrifter i gamla böcker och ha det som orsak till att göra gott. Man kan göra gott och verka för ett bättre samhälle även utan att det ska behöva vara något som nån förment gudomlighet har sagt att vi ska göra.

    Bara det faktum att det finns så många olika religioner och att de arkelogiska och övriga vetenskapliga bevisen för att de i så många fall har helt fel i sina skapelseberättelser är i sig ett argument emot relionernas legitimitet. Ju mer specifika skabelseberättelser de presenterar, desto större är felen i dem. Och så mycket grymhet och ondska har sprungit ur religiositet genom åren, parallellt med mycken godhet. Så det är inte heller nåt argument för religioner.

    Jag har som sagt inte sett något alls som skulle peka på att det skulle finnas någon eller några gudar. Men för att jag inte sett nåt är det inte ett bevis på att det inte finns. Men bevisen som talar emot är ändå väldigt starka, och jag tycker att - om det finns nåt gudomligt som vill att vi ska tro på det och leva efter en viss lära - borde det visa sig på nåt sätt. Så just nu väger bevisen på att det inte finns gudar över.

  • Svar på tråden Hur kan man vara troende - vad har jag missat?
  • Anonym (En klok kan ändra sig, en idiot aldrig)

    Oj, det här är verkligen en vattendelare.
    Att var och en får tro på vad han/hon vill, tror jag att många (tyvärr inte alla) är överens om. Att bevisen för att någon gud finns eller för den delen inte finns saknas, likväl som att hela skapandet i detalj kan bevisas eller förklaras av vetenskapen. Det kan väl knappast leda till annat än att respektive del, dvs religionen och vetenskapen, fortsatt får möjlighet att visa sina förträffligheter framåt och den del som skapar bäst NKI (Nöjd Kund Index) vinner (just nu leder vetenskapen hos mig, men jag är öppen för att ändra mig, du vet, "en klok kan ändra sig, en idiot aldrig").
    I de fall där religionen ger kraft åt individer att vara goda så är jag för religion. I de fall där religionen underblåser dåligt beteende så är jag emot. Att stå för att alla människor är lika värda tycker jag är en god startpunkt där den som inte uppfyller kravet är mindre värd.....eller vänta, hur lät det där?  Jag omformulerar mig till att en man som inte tycker att kvinnor inte är lika mycket värda som män, är ingen man, utan en mus.....kanske rent av en råtta.
    Kan vi kanske enas om att religiösa skrifter borde uppdateras i nya upplagor vart 25:e år i takt med att verkligheten förändras och utvecklingen går framåt? Jag är ju inte ens samma person för 25 år sedan som jag är idag, utan har ju uppdaterats, så av vilken anledning skulle jag leva efter en extremt gammal instruktionsbok?

    Krama varandra där ute!

  • Sune63
    Tow2Mater skrev 2023-12-20 13:51:44 följande:
    Jesus kom för att uppfylla GT, inte för att ersätta det. Du kan t ex läsa om konstanta slaktoffer mot synd i GT, i NT kom Jesus som det slutliga slaktoffret och tog var synd en gång för alla. Hela GT pekar mot Jesus och beskriver hans kommande.
    Jojo, jag vet att det är så det är tänkt, men jag ser det mest som att det är två misslyckanden som ska repareras.
  • Tow2Mater
    Sune63 skrev 2023-12-20 14:18:20 följande:
    Jojo, jag vet att det är så det är tänkt, men jag ser det mest som att det är två misslyckanden som ska repareras.
    Inte konstigt du inte kan förstå om det är så du vill se det.
  • Anonym (om)
    TvillingmammaVästgöte skrev 2023-12-20 07:01:03 följande:

    Kärleksbudskapet kom i och med Jesus och är beskrivet i Nya testamentet , i Evangelierna.


    I Gamla testamentet finns judarnas historia beskriven, som leder fram till Kristendomens genom Jesus födelse och död. Gamla testamentet ser jag enbart som en historiebeskrivning, en antik sådan. Gamla testamentet kan vara relevant för att förstå bakgrunden till kristendomen, den historia som Jesus folk hade. 


    Och när Jesus sa att inte en bokstav och inte en punkt av den gamla lagen ska förbigås eller ignoreras? Och han menade då inte de första 10 budorden som Moses hade sönder utan de efterföljande 613. 
  • välbärgad man i mina bästa år
    Hur kan man vara troende - vad har jag missat?

    ...står det i topic!!!

    Frågan är väl snarare vad du sätter för värderingar i "troende" ???

    Att du ser universums tillkomst som Guds skapelse dvs att det är Gud som kickat igång The Big Bang? Och att det är denna "Gud" som styr över hela vårt nuvarande universum dvs solsystem skapas och solsystem dör till ett hela galaxer skapas och hela galaxer dör ut ???? Och som även styr allt ifrån tsunamis till jordbävningar och vulkanutbrott och asteroidnedslag som kan utplåna allt liv på en planet eller ett helt solsystem ????

    Eller om det har något med den religion som de större religionerna dvs kristendomen, judendomen och islam pumpar ut dvs tror på Jesus som ensamstående Guds Son mm mm mm mm mm..... ????
  • Tyra myra

    Är uttrycket "att vara troende detsamma som att vara religiös" ? Jag har svårt att skilja på begreppen, men jag tror att om man ser kristendomen som en filosofi och ansluter sig till denna så behöver man inte för den skull vara religiös eller troende. 

    Man kan med andra ord vara kristen utan att tro på en gudom. För att vara troende behöver man ha en andlighet, något man nu verkar ha hittat en speciell gen för.  Det verkar vara samma gen som gör oss passionerat förälskade.

    De av oss som saknar eller har en svagare variant av genen har mycket svårare att tro på en gud. De har svårare att ge sig hän en passion vilket nog krävs för religiositet.

  • TvillingmammaVästgöte
    Anonym (om) skrev 2023-12-20 16:53:59 följande:
    Och när Jesus sa att inte en bokstav och inte en punkt av den gamla lagen ska förbigås eller ignoreras? Och han menade då inte de första 10 budorden som Moses hade sönder utan de efterföljande 613. 

    Ja, jag är inte bokstavstolkande kristen. Men jag tror på en högre makt. Och jag trivs i svenska kyrkan, med ceremonierna, sångerna och att man lyfter de existensiella frågorna. Jag är övertygad om att vi som land och folk blev bättre som människor, efter att vi kristnades.  Att jag går till svenska kyrkan just, beror på att jag döptes, gick i söndagsskola och konfirmerades i svenska kyrkan. Hade jag varit född i ett annat land hade jag tillhört någon annan kyrka eller religion. 


    Man får också komma ihåg att Jesus skrev inte själv Nya testamentet. Det nedtecknades av andra , i många fall långt efter Jesus död, hur dessa personer valt att nedteckna Jesus uttalande kan man självklart inte bokstavstolka.

  • Trent
    Sune63 skrev 2023-12-20 13:16:14 följande:

    Ja, det är samma gud. Kristendomen är ju en "förnyelse" av judendomen. Jesus var ju jude och mycket av det som man beskriver om honom går ut på att han kritiserar judendomen, att de har kommit för långt ifrån ursprunget.


    Så det är som Tvillingmammavästgöte skriver. Gamla testamentet är med i bibeln för att man ska kunna koppla profetiorna i den till det som beskrivs i nya testamentet. Och i gamla testamentet gör ju gud upp med världen som han ser som att det gått åt helvete med och dränker alla utom Noa och hans familj i syndafloden. Sen upprättar han ett nytt förbund och tecknet på det är regnbågen.

    Så Jesus och nya testamentet är, kan man säga, guds tredje försök att få människor att leva efter hans bud. Man kan också tänka att mycket av det som beskrivs i gamla testamentet är sånt som inte var bra så gud har tagit avstånd från det genom att göra två omstarter.


    Tack för ett svar jag inte bad om.
  • TvillingmammaVästgöte
    Sune63 skrev 2023-12-20 08:11:45 följande:

    Jovisst, jag har träffat på många högutbildade som är troende. Det jag inte förstår är varför man vill ha en "bakdörr" till en tro på en gud så fort som det är nåt som man inte kan förklara eller när nåt blir jobbigt i livet.


    Om man som vetenskapsman kommer fram till att det måste finnas en gud så skulle jag väldigt gärna vilja ta del av den forskning som har lett fram till det.


    Det finns så mycket vi inte förstår. Ju mer man lär sig om universum och partikelfysik ju fler frågor uppkommer. Ja, det är för mig mer än känsla av att det finns något mer, något större än oss. 
  • Trent
    Tow2Mater skrev 2023-12-20 13:51:44 följande:
    Jesus kom för att uppfylla GT, inte för att ersätta det. Du kan t ex läsa om konstanta slaktoffer mot synd i GT, i NT kom Jesus som det slutliga slaktoffret och tog var synd en gång för alla. Hela GT pekar mot Jesus och beskriver hans kommande.
    Ja det är så sjukt hur bra det hänger ihop. Gud inspirerar till en bok om sig själv som "förutspår" att någon ska komma. Sen är det gud i annan form som kommer och offrar sig själv till sig själv, fullt medveten om att det är totalt ofarligt (det är ju trots allt gud vi pratar om) och försöker få folk att bli impade av sitt stora offer. Snacka om tomma tunnor skramlar mest.

    Och inte en enda gång under allt detta får gud i någon form för sig att säga: " Hörrni, det här med att äga andra människor som egendom, det tar vi och slutar med".
  • Sune63

    OK, fortfarande inget som får mig att bli troende på nån som helst slags religion. Och jag förstår fortfarande inte heller varför man blir troende.

    Case closed.

  • TvillingmammaVästgöte
    Trent skrev 2023-12-20 12:25:41 följande:
    Jag tänkte först inte svara eftersom du intar en så galet bekväm inställning till det hela. Är det lättare att stoppa huvudet i sanden än att tänka på riktigt?

    Är det samma gud i GT o NT?

    Om det är samma gud i Gamla och nya testamentet ? Ja, det är inte Gud som har skrivit Bibeln. De olika personer som skrivit bibeln, de har alla skrivit om sin syn på Gud och världen. Och detta har förändrats från Gamla till Nya testamentet, i och med att Jesus föddes, för de kristna. Det Nya testamentet är nu också ganska gammalt, snart 2000 år. Därför är inte allt som står i Nya testamentet relevant för vår tid, men mycket av  innehållet i Jesus predikande har stort värde även idag.


    Väldigt få kristna är bokstavstroende. 


    Både judar och kristna tror på en allsmäktig makt, som man kallar gud. Det finns bara en allsmäktig makt även om man i kristendomen talar om fadern, sonen och den helige anden, det är bara symboliskt. 

  • TvillingmammaVästgöte
    Sune63 skrev 2023-12-20 08:07:53 följande:

    Ja, det är något som kyrkan är bra på. Men man skulle lika gärna kunna diskutera det som diskuteras i kyrkans regi utifrån rent allmänmänskligt perspektiv om moral, plikt, ansvar, glädjeämnen, livskriser, barnuppfostran, miljöfrågor, politik etc. utan att blanda in nåt om tro på en gud. Men det finns mycket få arenor för detta. Kyrkan har liksom monopol på det.


    Jag har ju sett detta inifrån kyrkan hur man hela tiden kämpar för att göra sig relevant i människors nutid. Det är därför som det är ett måste för en kyrka som vill kunna attrahera många människor (och som är beroende av deras medlemsavgifter) att hela tiden flyta med i trender och anpassa sitt budskap efter tidens normer.


    Sektledare, som inte behöver få fler än några få hundra eller tusen anhängare, kan vara tvärt emot majoritetssamhället och kan alltid hitta sina anhängare bland vilsna själar som ogillar hur samhället och normerna har förändrats. Men det kan inte en "folkkyrka" kosta på sig. Då skulle medlemstappet bli katastrofalt. Så att kyrkans budskap känns relevant för människor idag är endast en medveten strategi från kyrkan. Man tillåter sig att hela tiden omtolka det som står i bibeln så att det inte stöter bort människor. Man skulle kunna säga att inget är heligt för kyrkan.


    Man är bra på att snappa upp trender och göra dem till sitt budskap. När miljörörelsen blev stor och klimatfrågan något som oroar människor så blev det plötsligt kristet att vara miljövänlig. När frågan om homoäktenskap blev aktuell och det visade sig ha ett brett stöd bland svenskar så bytte Svenska kyrkan åsikt och var bland de första samfunden i Sverige att tillåta homovigslar.


    Jag tror att bristen på fokus på existensiella frågor i vårt samhälle idag , det är en stor anledning till att så många mår dåligt psykiskt. 
  • Tow2Mater
    Trent skrev 2023-12-20 20:15:42 följande:
    Ja det är så sjukt hur bra det hänger ihop. Gud inspirerar till en bok om sig själv som "förutspår" att någon ska komma. Sen är det gud i annan form som kommer och offrar sig själv till sig själv, fullt medveten om att det är totalt ofarligt (det är ju trots allt gud vi pratar om) och försöker få folk att bli impade av sitt stora offer. Snacka om tomma tunnor skramlar mest.

    Och inte en enda gång under allt detta får gud i någon form för sig att säga: " Hörrni, det här med att äga andra människor som egendom, det tar vi och slutar med".
    Jesus var även människa, och han led lika mycket som en annan människa skulle gjort. Men han gjorde vad Gud sände honom att göra. "Inte min vilja utan din" sa han ju i samband med döden.

    Det är mycket som är i rullning just nu, startade med att Israel fick sitt land. Folk och länder kommer t ex  vända sig mot Israel, det kommer en tid när du inte kommer kunna köpa eller sälja utan att ha ett märke på pannan eller handen, en person som kommer styra världen, etc. Dessa saker som varit helt omöjliga att kunna förstå före vår tid. Tecknen konvergerar som  aldrig förr.
  • TvillingmammaVästgöte
    Tow2Mater skrev 2023-12-21 13:13:10 följande:
    Jesus var även människa, och han led lika mycket som en annan människa skulle gjort. Men han gjorde vad Gud sände honom att göra. "Inte min vilja utan din" sa han ju i samband med döden.

    Det är mycket som är i rullning just nu, startade med att Israel fick sitt land. Folk och länder kommer t ex  vända sig mot Israel, det kommer en tid när du inte kommer kunna köpa eller sälja utan att ha ett märke på pannan eller handen, en person som kommer styra världen, etc. Dessa saker som varit helt omöjliga att kunna förstå före vår tid. Tecknen konvergerar som  aldrig förr.
    En person som skall styra världen? Då gissar jag på Elon Musk.
  • Trent
    Tow2Mater skrev 2023-12-21 13:13:10 följande:
    Jesus var även människa, och han led lika mycket som en annan människa skulle gjort. Men han gjorde vad Gud sände honom att göra. "Inte min vilja utan din" sa han ju i samband med döden.

    Det är mycket som är i rullning just nu, startade med att Israel fick sitt land. Folk och länder kommer t ex  vända sig mot Israel, det kommer en tid när du inte kommer kunna köpa eller sälja utan att ha ett märke på pannan eller handen, en person som kommer styra världen, etc. Dessa saker som varit helt omöjliga att kunna förstå före vår tid. Tecknen konvergerar som  aldrig förr.
    Jesus var även gud och han visste vad som skulle hända och att lidandet skulle ta slut. Och han gjorde det han själv sände sig att göra. Otroligt lame.

    Och vad Jesus sa, hur vet du det? Står det i bibeln? Fniss.

    Att formulera vaga "förutsägelser" utan exempelvis exakta tidsangivelser är nog det minst imponerande man kan göra. Det finns inget som helst sätt att bekräfta att förutsägelserna är korrekta. Tror du på Nostradamus också?
  • Tow2Mater
    TvillingmammaVästgöte skrev 2023-12-21 16:42:05 följande:
    En person som skall styra världen? Då gissar jag på Elon Musk.
    ha ha :) Nej, han eller hon (eller det) kommer att komma från europa enligt bibeln.
Svar på tråden Hur kan man vara troende - vad har jag missat?