Inlägg från: Ingram |Visa alla inlägg
  • Ingram

    Ni som inte vill rusta upp försvaret, hur tänker ni??

    Tom Araya skrev 2014-06-05 13:07:21 följande:
    Läget som är exakt nu och så långt fram som är överblickbart är inte intressant i planeringen och byggandet av militärt försvar. Vi pratar 10-30 år....försök överblicka det. Det enda sättet att ha en ordentlig försvarsförmåga den dag det behövs är att alltid ha den.
    Ja absolut och enligt mig vore då det naturliga att gå med i en allians, samtidigt så känner jag också att det kostar otroligt mycket pengar med ett försvar och i grund och botten är det rätt bortkastade pengar.
    Men hur som helst, ska vi ha något så tycker jag det bör vara i en allians tillsammans med andra...
  • Ingram
    Tom Araya skrev 2014-06-05 13:12:03 följande:
    Det beror på vad du menar med likvärdigt? Lika stort är inte realistiskt. Samma kvalitet eller t.o.m. högre kvalitet på soldater, utbildning och utrustning är inte orealistiskt, där hade vi kunnat vara om vi inte hade genomfört de stora avvecklingarna under 2000-talet och lagt 2% av BNP på försvaret.
    Inte orealistiskt men väldigt dyrt och jag talar inte bara om kvaliten på soldaterna utan underhåll av den millitära utrustningen är svindyr och jag vet spontant inte om det är värt det.
  • Ingram
    omjaghinner skrev 2014-06-05 13:20:03 följande:
    Vad kommer få dig att ändra uppfattning? Hur många hot, flygövningar och aggressioner mot Sverige behöver du ha för att du ska tycka att det är en bra idé att kunna skydda sina civila? 
    Jag har inte riktigt tagit ställning i frågan men jag ser inget hot för Sverige ifrån något land och det är jag inte ensam om och jag är säker på att ingen kommer anfalla Sverige under min livstid och kan tycka det finns viktigare saker att lägga pengarna på.
    Men skulle det nu finnas en direkt hotbild mot just Sverige så är en försvarsallians lik NATO det enda vettiga...
  • Ingram
    Tom Araya skrev 2014-06-05 13:23:30 följande:
    Det beror på vad man menar med "värt". Det kostar många miljarder och kommer förhoppningsvis aldrig att behöva användas och på så vis kan man ju se det som bortkastade pengar. Men vi betalar alla för försäkringar på våra barn, djur, bilar, bostäder och annat, som ofta är bortkastade pengar eftersom inget händer. Försäkring är trygghet ifall det händer.

    Militärt försvar har dessutom fördelen med att verka förebyggande. Ju större styrka vi har desto större kostnad att militärt angripa oss, vilket man kalkylerar med när sådant kan komma i fråga. Man måste inte vara starkare för att slippa bli angripen, det räcker med att man anser kostnaden blir för stor.
    Försäkring är bra i många fall men i vissa fall är det bortkastade pengar och därför har jag själv valt bort försäkring på djur och liknande eftersom jag räknat på att jag bara förlorar på det.
    Man måste också se till den riktiga hotbilden och hur världen ser ut om vi nu talar om försvaret och eftersom vi inte har någon hotbild mot oss eller har haft på en herrans massa år vet jag inte om det är rätt att lägga ner ohyggligt många miljarder på försvaret.
    Tom Araya skrev 2014-06-05 13:26:50 följande:
    Fast om du förespråkar Nato-medlemskap så innebär det ändå en större kostnad. Den enda skillnaden mot den satsning jag förespråkar är att jag anser att vi även måste kompensera för de senaste 20 årens avvecklingar, sedan kan vi ha ett starkt försvar på samma budget som Nato-medlemskap kräver.
    Jag vet inte, men ska man göra något så ska man göra det fullt ut...det är bättre att få det bästa om man ändå ska göra något annat kan man skita i det. Att få något medelbra försvar känns värdelöst och eftersom NATO är en stor organisation så får vi betydligt större muskler på köpet.
    Jag är starkt emot en upprustningt av försvaret om det innebär att vi står ensamma, ett sånt förslag skulle jag rösta nej till i en folkomröstning.

  • Ingram
    Tom Araya skrev 2014-06-05 13:44:26 följande:
    Glöm hotbild idag! Detta är något som våra politiker ansträngt sig för att få dig tro är relevant, för att du inte ska skrika högt när de vill använda pengarna till annat, skattesänkningar bl.a.
    Sanningen är att hotbild i försvarsperspektiv kan ändras innan du hunnit säga flaskhals. Ingen har kunnat förutsäga allvarliga konflikter med framförhållning relevant för byggande av försvarsförmåga, det är en overklig utopi.
    Försvarsförmågan skall hållas som en rak linje, helt oberoende av hur läget ser ut i omvärlden för närvarande.
    Allt annat tänk är som att ta upp luren och ringa försäkringsbolaget när du är på väg att sladda av vägen.
    Fast jag vet inte om det är värt att lägga ner alla dessa miljarder, år efter år, på ett försvar när det inte finns någon hotbild mot oss och vad som händer i framtiden kan vi aldrig veta.
    Jag tycker det finns betydligt andra saker att lägga pengar på än ett försvar men återigen ska vi göra det så ska vi göra det fullt ut och få ett försvar som är toppklass i världen.
  • Ingram
    omjaghinner skrev 2014-06-05 13:51:36 följande:
    Dock är det en del experter och våra politiker och grannländer som ser ett hot mot Sverige. Men du kanske är mer insatt? 
    En del experter absolut men vi har även experter som inte ser denna hotbild och de jag talat med ser ingen direkt hotbild mot Sverige och det finns väldigt få saker som tyder på det.
    Sen kan man alltid vara rädd för olika saker, Nordkorea dyker upp titt som tätt och folk blir rädda för att de läst något om det i Aftonbladet men verkligheten ser ut så att Nordkorea inte utgör ett direkt hot mot världen då de är fattiga.
    Skulle vi ha ett direkt hot mot oss så skulle även våra politiker på allvar driva frågan och vi skulle ha en rejält högljudd debatt om försvaret vilket vi inte har.
  • Ingram
    omjaghinner skrev 2014-06-05 13:52:51 följande:
    Hade du läst på din historia hade du vetat att nedrustning är redan där ett hot mot landets säkerhet, även idag och i framtiden. 
    jag håller inte med dig!
    Men återigen ska vi rusta upp försvaret måste vi göra det i världsklass, vi ska då ha ett av de bästa i världen annars är det meningslöst.
    Skulle det vara en folkomröstning om försvaret skulle min röst enbart gå till en försvarsallians och inte till att Sverige på en egen hand ska bedriva vårt försvar.
  • Ingram
    Tom Araya skrev 2014-06-05 14:17:16 följande:
    Det är så det fungerar, inte mycket att göra åt. Du betalar antagligen stora summor i försäkringar som sällan eller aldrig nyttjas. Vanligast är väl bostadsförsäkringar. Bortkastade pengar kanske....eller trygghet.

    Du får heller inte glömma försvarets förebyggande effekt, som är svår att mäta, men som ändå finns där.

    Överhuvudtaget så bygger vi samhälle, politik och våra liv på en mängd faktorer vi inte kan förutsäga men ändå ana kan ge vissa behov i framtiden. Ta bara en så enkel sak som grundskoleutbildning. Skulle vi inte göra det så skulle det antingen bli kaos eller så skulle utvecklingen stannat vid grottstadiet.

    Om man bortser från den kvantitet som bara är möjligt i större länder samt kärnvapen, så är det ingen utopi att vi skulle kunna hålla oss med en försvarsmakt av toppklass, det har hänt förr. Det skulle heller inte kosta astronomiska summor om man höll nivån konstant och bara förnyade efter behov. Det är de stora förändringarna som slukar onödigt mycket pengar.
    Jag har så lite försäkringar jag bara kan och på bilen så har jag försäkring för att det är lagstadgat annars skulle jag nog inte ha det då det i längden vore billigare för mig att ta smällen när det händer.

    Vi skulle ju behöva ha ett så starkt försvar att vi kan mäta oss med Ryssland och USA, vet hur många miljarder de lägger varje år på sitt försvar? 525 miljarder dollar och det efter att man bantat försvaret.
    Jag vet att de då också har kärnvapen och liknande men ska vi kunna stå emot en attack från världsmakterna så bör vi ju också satsa enorma summor på försvaret.
    Sen funderar jag också lite vart vi ska hämta alla personal ifrån, jag är ju starkt emot allmän värnplikt och tycker aldrig man ska tvinga människor till något.
  • Ingram
    Tom Araya skrev 2014-06-05 14:47:04 följande:
    Det är endast trafikförsäkring som är lagstadgad och den täcker inget annat än skador du orsakar på andra och andras än din egendom.

    Detta förutsätter att du kan spara pengarna och att du har sparat ihop hela värdet den dag något händer, annars måste du ta lån och då tillkommer ungefär samma kostnader.
    Hur många har hela värdet av sin bil och/eller bostad i sparade medel. Lägg sedan på alla sjukvårdskostnader om även den försäkringen skulle kunna väljas bort.

    Nej, vi behöver inte kunna mäta oss med USA och Ryssland. Kostnaden är en viktig faktor i hur mycket man anstränger sig för att lösa konflikter utan våld. Är det billigt med att ta till våld i förhållande till de kompromisser man tvingas till för fredlig lösning så ökar risken för att motpart väljer våldsvägen.
    Omvänt kan man säga att vår försvarsförmåga sätter gränsen för handlingsfrihet och förhandlingsutrymme samt avgör hur mycket eftergifter och rövslickeri vi måste ta till för att behålla fred.

    Jag vet och det är just den försäkringen jag har, avstår gärna från att betala saker i onödan...nu har jag visserligen pengar ändå så det påverkar inget men hade jag inte det skulle jag hellre avsätta pengar själv varje månad istället för att ha en försäkring. Nog om det!

    Fast ska vi satsa på försvaret så ser jag att vi ska kunna försvara oss mot stormakterna, annars ser jag inte riktigt meningen med det tyvärr.
    Jag vill inte ha ett halvdant försvar om vi ska satsa på det utan jag vill ha ett av världens absolut bästa!
  • Ingram
    omjaghinner skrev 2014-06-05 15:09:01 följande:
    Nordkorea utgör inte ett hot för dom inte bara är fattiga, men också har krigsutrustning från 70-talet. 

    Ryssland däremot (som är vårat grannland och vi har krigat med i hundratals år) har en relativt modern armé med stora elitförband och ett starkt pansarförsvar. Dom är också sugna som bevisats på att kriga och Sverige är ett av dom få länder som Ryssland kan kriga mot i Europa. 

    Ingen skulle reagera annorlunda om maskerade beväpnade män i ryska militärbilar rullade in på Gotland än vad omvärlden gjorde i Ukraina. Vad tycker du skiljer oss åt? Var det någon som trodde att Ryssland en vacker dag utan förvarning skulle rulla in i Ukraina och ockupera ett område stort som sydskåne?

    Vi har en stor debatt i Riksdagen om försvaret just som en konsekvens av situationen. Problemet är att de som en gång gjorde vad dom kunde för att rusta ner försvaret måste nu argumentera för att rusta upp. 
    Det är klart att det är mer logiskt att Ryssland dundrar in i Ukraina (som har massor med problem) än Sverige, det skulle vara otroligt unikt och det är klart att världens skulle se det som en provokation, de övriga EU- länderna skulle inte blint stå och se på.
  • Ingram
    Tom Araya skrev 2014-06-05 15:05:24 följande:
    Men du måste kalkylera med VAD det är du ska försvara dig mot, inte bara mot vem. USA och Sovjet/Ryssland har varit i massor av krig och med undantag för VK2 har de inte satt in sin fulla resurser - varför? För att det är för kostsamt. Man bör alltså kalkylera med de resurser man kan förväntas möta, inte vad USA och Ryssland har.
    Dessutom finns ju drygt 240 länder till i världen.

    Många av de krig stormakterna deltagit i visar att betydligt mindre och svagare försvarsmakter kan orsaka dem tillräckligt med besvär att de efteråt tvekat i om det var värt det. Jag har för mig att man räknar upp styrkan för försvarare med 5 gånger mot anfallande styrka.
    Ska man ha ett försvar ska man kunna försvara sig mot allt och som du säger man måste kalkylera på vilken typ av hot man kan möta och som det ser ut idag så har vi ingen hotbild.
    Men ska man satsa ska man satsa rejält, varför satsa pengar och ändå få något halvdant? ska man göra något ska man göra det fullt ut och då kunna försvara sig mot alla millitära hot.
  • Ingram
    omjaghinner skrev 2014-06-05 15:22:24 följande:
    Varför skulle inte EU-länderna se på? Tror du dom vill lägga sin tid och pengar åt ett land som aktivt valt att låta bli att göra detsamma? 

    Världen såg invasionen av Ukraina som en provokation också, framförallt mot EU. Det hårdaste man satte emot var en utskällning av Obama. Ingen ville hjälpa. 
    Om Ryssland nu mot förmodan skulle vilja ta över Sverige, vilket inte är sannolikt, så påverkas även de andra EU- länderna eftersom vi trots allt är i en union.
    Sverige är inte Ukraina som har en helt annan historia med Ryssland, det är dessutom ett land med stora problem och det kom lägligt just nu när landet stod utan riktigt styre.
    omjaghinner skrev 2014-06-05 15:23:36 följande:
    Varför är det så viktigt att lägga lika mycket som USA och Ryssland (som fö har två heeelt olika budget)? 

    Varför skulle inte försvaret duga annars menar du?
    Vi måste ha ett försvar som gör att vi kan försvara oss mot alla hot, alla länder...Ryssland, Kina, USA inkluderat för annars är det väl ingen större idé.
    Men jag har inga exakta siffror och har inte sett några siffror på hur mycket det här kalaset skulle gå på och det är ju först när en riktig utredning har gjorts som man kan ta ställning, det jag vet är att jag inte vill ha allmän värnplikt och att vi inte står utanför en allians om vi nu ska satsa pengarna.
    Jag ser inte heller hotbilden och Ryssland känns inte som ett hot i dagsläget, hur det är om 20- 30 år vet jag dock inte.
Svar på tråden Ni som inte vill rusta upp försvaret, hur tänker ni??