Homosexualitet vs Bibeln

MrsL:
Menar du att jag tolkar bibeln "som jag vill" och du tolkar den "som Gud kanske ville"?
Eller var du ironisk nu igen?

MrsL: Ickeironin är uppfattad.

Jag håller med MyranH här. Jag tycker att man bör förhålla sig någorlunda kritiskt till en text och inte bara svälja allt rätt av. När det gäller Bibeln vill iallafall jag analysera sammanhanget lite mer innan jag bildar mig en uppfattning om ett visst citat eller avsnitt. Dels för att jag tycker att det blir lättare att tolka innebörden i texten om jag vet lite mer om kringhistorien osv och dels för att jag tycker att det är roligt att analysera.

Zebran: Jo, det är en ganska vanlig tolkning. Israels folk var i klar minoritet och behövde utöka sin befolkningsmängd för att överleva som folk. Numera är inte längre judar/kristna i minoritet och därför kan man anse att det där påbudet inte längre är giltigt på samma sätt.

Mallan:
Det är väl ändå ingen här som påstått sig vara helt fördomsfri? På vilket sätt har femtiotalets samhälle någon relevans för den här diskussionen? Ser du det som ett problem att samhällen förändras och att människor ändrar sina värderingar? Jag förstår inte vad du menar. Ett tankesätt som var relevant för femtio år sedan behöver inte vara relevant idag. Förhoppningsvis finns det en hel massa saker som vi anser är helt självklara idag som låter otroligt mossiga och töntiga när våra barn växt upp.

Homosexuella är en oerhört utsatt grupp i vårt samhälle. Ett sätt att förbättra deras situation vore att sluta sprida fördomar och felaktigheter kring dem. Oavsett vad ni säger till ert försvar så bidrar ni till hatet mot hbt-personer genom att koppla ihop homosexualitet med pedofili, nekrofili, djursex, kriminalitet, månggifte och allt vad ni har tagit upp i den här diskussionen. Jag är medveten om att ingen har gjort någon direkt jämförelse mellan homosexualitet och pedofili osv, men att konsekvent fortsätta att nämna dem i samma sammanhang gör att fördomar och missförstånd och grova felaktigheter lever vidare.

I Bibeln finns inga som helst belägg för att homosexuell kärlek skulle vara fel, omoraliskt, förbjudet eller onaturligt. Däremot står det en hel del om våldtäkter, ortohet, prostitution och övergrepp. Där har vi företeelser som verkligen fördöms i Bibeln!

Mallan:
Jag var lite otydig i mitt inlägg. Ursäkta. Det var bara det första stycket som var riktat till dig. Resten var menat till bokstavstroende i sllmänhet och kanske fia och MrsL i synnerhet. Jag vet att du inte har skrivit det där. Ber återigen om ursäkt om du kände dig onödigt påhoppad.

Till alla:
Vad jag menar när jag skriver att homosexuell kärlek inte fördöms någonstans i Bibeln är just att det är KÄRLEK det handlar om! Ingenstans i Bibeln beskrivs nånting som jag kan tolka som homosexuell kärlek! Det finns t o m flera väldigt vackra kärleksförklaringar mellan personer av samma kön. Det mest kända exemplet kommer från Ruts bok i GT och brukar användas i den kristna vigselakten.

Hoppsan. "Ingenstans i Bibeln beskrivs nånting som jag kan tolka som ETT FÖRDÖMANDE AV homosexuell kärlek!" ska det naturligtvis vara.

Sara Helena: "Dessutom har ni vid flera tillfällen formulerat er som att ni representerar kristna i allmänhet, vilket är väldigt missvisande."

Precis! Det är där skon klämmer för min del också. Självklart får alla ha sin tro, men att formulera fundamentalistiska åsikter på ett att det låter som något som alla kristna egentligen håller med om är djupt missvisande.

Angående författarna till Nya Testamentet. Bibelforskningen har inte kunnat enas kring författarnas identitet, men de flesta är helt överrens om att inga av texterna är skrivna av Jesu lärjungar eller någon annan som har träffat Jesus.

För övrigt står jag fast vid att homosexuell kärlek inte fördöms eller kritiseras någonstans i Bibeln.

"All sann och äkta mellanmänsklig kärlek är sund och syndfri."

Ja.

Oj, vad mycket ni har skrivit här idag!

Jag har flera gånger påpekat att Bibeln överhuvudtaget inte kritiserar eller fördömer homosexuell kärlek! Ni kan inte fortsätta att hänvisa till "män som ligger med män" osv för det finns ingenting som säger att de verserna faktiskt handlar om homosexualitet. Jag förstår inte hur ni bokstavstroende (Jehovas eller inte spelar ingen roll så kom inte dragandes med att det bara är Jehovas som kritiseras!) kan anse er ha rätten att döma andra människors sätt att leva endast på grund av några korta och otydliga antydningar i Bibeln. Hade homosexuell kärlek varit omoralisk, onaturlig eller på något annat sätt fel hade det stått lite mer rakt på sak. Nu nämns något som skulle kunna tolkas som ett fördömande av homosexuella på fyra-fem ställen i hela Bibeln. Jag kan inte för mitt liv få de verser som ni har citerat hundra gånger i den här tråden att handla om fördömanden av homosexuell kärlek. Och även om man skulle tolka de så, så rör det sig fortfarande om några korta futtiga rader! Hur man kan tycka att de korta raderna är viktigare än allt som står om kärlek är för mig fullkomligt obegripligt!

fia:
"Sen kan man disskutera om det som står där bör gälla idag, men jag tycker det blir svårt att förneka vad som står rakt på sak i bibeln..uttryckligen!"

Vad är det som står rakt på sak i Bibeln? Det jag har försökt få fram här är att det inte finns någon absolut sanning om hur Gud ställer sig i enskilda frågor. Du tolkar det du läser på ett sätt och jag tolkar det på ett annat, så långt är vi alltså överrens? Då vill jag be dig att sluta referera till din tolkning som "Guds ord" eller "Guds vilja", eller hur du nu uttryckt dig.

Alla som har sagt emot dig och dina meningsfränder i den här tråden har mötts med ett "män som ligger med män, kan det bli mycket tydligare än så?" eller nåt åt det hållet. Och mitt svar på en sådan fråga blir naturligtvis "Ja, det kan bli mycket tydligare än så" för om Gud verkligen hade tyckt att det var viktigt att fördöma homosexuella hade det nog beskrivits lite utförligare i Bibeln. Men nu nämns det lite i förbifarten på tre-fyra ställen i hela boken! Dessutom med ordval som är mer än lovligt tvetydiga.

Jag måste, som kristen, protestera när någon använder min tro som förklaring till sina fördomsfulla åsikter om utsatta grupper i vårt samhälle.

pepparrot:
"Bibeln är inget absolut"

Nej, och det är just det jag menade för en sjuttio sidor sedan eller så med att Gud vill ha en dialog med människorna. Det finns två olika skapelseberättelser och fyra olika versioner av Jesu liv.

fia:
"Men skulle va intressant att höra hur ni tolkar det som står eftersom man inte kan tolka det som att det skulle gälla homosexuella."

För det första är det nog ingen här som har sagt att det inte går att tolka de där avsnitten på ditt sätt. Det jag har sagt är att det någonstans står något om homosexuell kärlek Med betoning på kärlek! Om du kan hitta ordet kärlek någonstans så är det upp till dig, men jag kan inte se att de där citaten skulle handla om personer av samma kön som blir djupt förälskade och lever tillsammans i ett jämlikt och ömsesidigt förhållande. Handlar citaten verkligen om det? Jag anser fortfarande att det inte finns något stöd i Bibeln för ett fördömande av homosexuell kärlek.

För det andra har jag förklarat flera gånger, ganska ingående, vad jag anser att texterna handlar om. Om du vill att jag ska upprepa det igen får du nog vänta några dagar, för nu ska jag sova lite och imorgon ska vi föda barn. Annars kan du ju bläddra lite bakåt i tråden.

Nu är jag trött och glömer några ord igen. Dags att sova tror jag. "Det jag har sagt är att det INTE någonstans står något om ETT FÖRDÖMANDE AV homosexuell kärlek" ska det stå.

fia:
Nu låter det nästan som om du anser att din tolkning av texten är den rätta eftersom du har studerat Bibeln så länge och vi andra omöjligt kan vara lika insatta som du. För det första har du ingen aning om hur mycket vi andra "kan" om Bibeln och för det andra har det ingen som helst betydelse för diskussionen eftersom det inte finns något "rätt" eller "fel" när det gäller Bibeltolkning. Samtliga texter i Bibeln går att tolka på många sätt, inklusive "män som ligger med män" som du så gärna citerar. Det finns inget som säger att de textavsnitt du och dina meningsfränder refererar till verkligen handlar om homosexualitet. Det går att tolka dem så, men det är inte nödväntigtvis den enda rätta tolkningen. Vi kan aldrig veta vad Gud anser om homosexuella, eftersom varken du eller jag kan veta exakt vad som ligger bakom formuleringarna i Bibeln. Jag anser att man måste tänka lite källkritiskt även när det gäller Bibeln, men det innebär inte att jag inte "tror på Bibeln".

Som kristen är det ju fullkomligt självklart att man tror på Bibeln, men att tro på Bibeln behöver inte innebära att man anser att varje stavelse är sann eller relevant. Samhället förändras och med tiden har vi lärt oss att acceptera homosexuella kärleksrelationer som en naturlig del i vår världsbild. På Paulus tid fanns inte den typen av kärleksfulla homosexuella parrellationer som finns idag och därför är det inte sannolikt att Paulus faktiskt fördömer homosexuell kärlek. En viss typ av homosexuella förbindelser, med inslag av både prostitution och pedofili, var däremot vanliga under den tiden. Gifta män hade "ofarliga" sexuella möten med unga, oerfarna, män. Dessa förbindelser ansågs ofarliga eftersom de inte kunde leda till oönskade graviditeter och man alltså inte "riskerade" något.

Paulus texter kan ses som en vidareutveckling av Jesus hårda fördömanden av äktenskapsbrott som återfinns i Bergspredikan och ett sätt att sätta in dessa i ett modernt samanhang. Jesus slår där fast att den man som ens i tanken är otrogen med sin grannes hustru begår äktenskapsbrott. Jag minns inte den exakta ordalydelsen, men det gör säkert du.

Att läsa in ett fördömande av homosexualitet är ett aktivt val och det går inte att gömma sig bakom Bibeln och på så sätt frånsäga sig allt ansvar. Att fördöma homosexualitet är inte en kristen handling, det är en homofobisk handling och alla former av homofobi måste bekämpas. Hatbrott mot homosexuella är ett enormt samhällsproblem. Människor över hela världen blir dagligen utsatta för våld och hot pga att de vill visa sin kärlek öppet. För mig är det inget problem att kyssa min hustru offentligt men som homosexuell kan samma oskyldiga ömhetsbetygelse innebära att man blir hotad, misshandlad eller t o m mördad eftersom det finns människor som anser att homosexuella inte har ett naturligt existensberättigande.

Du har upprepade gånger försvarat dig med att du tar avstånd från alla former av våld och hot och diskriminering av homosexuella. Det är bra, men du måste vara medveten om att du själv hjälper till att sprida de fördomar, lögner och felaktigheter som dessa mörka krafter använder sig av i sin hatpropaganda. Oavsett dina syften så blir det så fel när du fortsätter att jämföra homosexualitet med pedofili, insest och andra företeelser som inte har något som helst samband med homosexualitet. Jag vet att du har försökt svära dig fri från ansvar genom att säga att du inte alls jämfört företeelserna som sådana, men jag anser att du genom att fortsätta att nämna dessa företeelser i samma samanhang bidrar till att misskreditera homosexuella och koppla ihop dem med sånt som de absolut inte kan ta något som helst ansvar för.

Till sist det här med naturen. Som Kagi påpekar har naturen kommit in i diskussionen eftersom homofober väldigt ofta refererar till homosexualitet som något onaturligt. Det är fullständigt menigslöst som argument eftersom homosexualitet är något som finns lite överallt i naturen och knappast kan ses som något onaturligt. För om naturen inte är naturlig, vem är det då? Därmed inte sagt att allt som aporna gör är "rätt" eller "nyttigt" för oss. Det går ju inte att jämföra eftersom aporna lever ett helt annat liv, men vad som är "rätt" eller "naturligt" för andra människor är väl knappast din eller min uppgift att avgöra. Sedan vill jag återigen be dig sluta jämföra homosexualitet med pedofili och insest, oavsett vilken poäng du försöker få fram.

fia:
"För övrigt så lät det då på disskusionen som att vi inte kunde mer om bibeln bara för att vi hade läst den mer.."

Jaha, det låter väl som ett rimligt påstående? Det finns absolut ingenting som garanterar att den som läst mest också kan mest. Jag läste diskussionen igår och tycker att dofilus har en poäng där. Men oavsett vilket så förstår jag inte riktigt varför det är betydelsefullt för diskussionen vem som "kan mer" om Bibeln. Det här är väl ingen tävling? Jag bryr mig faktiskt inte ett dugg om hur mycket du kan eller anser dig kunna om Bibeln för det här handlar inte om kunskap. Det handlar om ett ställningstagande. Som jag försökt få fram tidigare så har vi många valmöjligheter när det gäller bibeltolkning. I den här specifika frågan har du själv valt att ställa dig på homofobernas sida. Det har inget att göra med hur mycket du "kan" om Bibeln, därför att det finns många människor som har ägnat hela livet åt att studera Bibeln men ändå inte kommit fram till samma slutsats som du. Vi har inga klara fakta om vad Gud tycker i enskilda frågor så när du säger att du väljer att följa guds ord när det gäller din syn på homosexuella betyder det att du väljer att följa det du tror är Guds ord om homosexualitet. Du har valt att tolka Bibeln på ett sätt och sedan valt att följa den tolkningen.

Du har valt att ställa dig på homofobernas sida och jag har valt att ta avstånd från homofobernas åsikter. Där har vi en skillnad mellan dig och mig. Och det har inget att göra med vem som "kan mest" om Bibeln.

fia:
Du har helt rätt i att vi inte alls har samma grundsyn på Bibeln. Men du har ändå ställt dig på homofobernas sida i den här frågan. Jag säger inte att du är medvetet homofobisk, men du hjälper homofoberna genom att ge dem stöd i sakfrågan. För mig är valet enkelt. Det kan aldrig vara rätt att fördöma ömsesidig och ärlig kärlek mellan jämlikar. För mig spelar det ingen roll överhuvudtaget om personerna är män, kvinnor eller hermafroditer. Kärlek är kärlek och så länge ingen blir utnyttjad, misshandlad eller på annat sätt far illa finns ingen som helst anledning att fördöma deras kärlek. I Bibeln står ingenting om att homosexuell kärlek ska fördömas. I de citat som du har plockat ur sitt historiska och kontextuella sammanhang nämns inte ordet kärlek någonstans och det är där jag anser att nyckeln finns. Du har valt att tolka in saker i texten som inte finns där från början.

fia:
"Homosexuell kärlek i sig är inte fel, det har du rätt i, eftersom det är inget man kan hjälpa.
Men lixom man inte får leva ut sin kärlek (ha sex) innan man är gift får man leva ut sin homosexuella kärlek enligt bibeln."

Men det går inte att jämföra homosexuella med ogifta heteros på det sättet. Som hetereosexuell kan man välja att gifta sig om man anser att sex före äktenskapet är fel (vilket jag inte anser). Hur gör man som homosexuell för att slippa leva i "synd"? Förnekar sin kärlek? Att uppmana människor att förneka sin kärlek ser jag som en djupt okristlig gärning!

För mig är det ingen skillnad mellan kärlek och sex. Sex är en kärlekshandling! En kärlekshandling mellan två jämlikar kan aldrig kallas "otukt"!