Homosexualitet vs Bibeln

MrsL: "om två "lebsiska" pingviner parar sig så blir det inga ungar.... "
Det finns ju forskare som menar att det är en del av vitsen med homosexualitet bland grupplevande djur. Att den homosexuell* inte skaffar barn själv utan hjälper till att försörja och uppfostra andras (i praktiken närståendes, som syskon) ungar/barn. Det ger bättre överlevnadsmöjligheter för dessa och kan i förlängningen innebära fler överlevande än om alla fått egna barn. Då denna avkomma delar gener även med den homosexuell* kan det innebära att det i vissa sammanhang ger är en större fördel vad gäller efterlämnade gener att lägga krutet t ex på syskonens barn än att skaffa egna.

Intressant resonemang tycker jag. Skulle i så fall påminna om den troliga bakgrunden till t ex skendräktighet som kan delvis fylla samma funktion för gruppen vad gäller avkommans överlevnad.

MrsL: Homosexuella (eller ska jag säga bisexuella med homosexuella preferenser) har iofs i alla tider fått biologiska barn då de bildat familj för att det varit vad det mer moderna "samhället" accepterat. Vår nuvarande regents farfarsfar är ett känt exempel men de har ju funnits på alla nivåer i samhället.

I Indien förekommer det märkliga systemet med deras många kastrater som brukar leva i samkönade relationer och som har och uppfostrar barn som fötts i andra familjer; det hör tydligen till att lämna över barnen till dem när de frågar...

Vad gäller Bibeln: Gamla Testamentet är emot homosexualitet. Å andra sidan står där mycket annat som kyrkan valt att inte driva; dödsstraff för gifta par som har sex under fruns menstruation, bortdrivning av söner som råkar se pappan naken med mera.

Nya testamentet uttalar sig inte. Och där är det gamla vanliga problemet mellan GT och NT. Jesus säger att han inte kommit för att upphäva lagen utan för att uppfylla den. Å andra sidan står hans predikan med t ex förlåtelsebudskap stick i stäv med GT.

Kagi: "Även om alla barn helst vill tänka att föräldrarna har gjort "det" max så många gånger som behövts för att producera dem och deras syskon. "
Just så berättar min kompis att hon tänkte angående en skolkamrat med många syskon; vilken tur att hennes egna föräldrar åtminstone bara gjort det två gånger

Det är intressant att just homosexualitet tycks provocera så pass många. Det finns ju annat som är minst lika onormalt om man ser reproduktionssex som normalitetsmall, med celibat som paradexempel. Iofs ses det väl idag som liter avvikande (klosterväsende är ju också ett mariginellt fenomen i den protestantiska världen) men det möter knappast de starka reaktioner homosexualitet kan göra.

Yiskah "Bileln kan man tolka men knappast vetenskapen,"
Du har missat catfighterna i vetenskapskretsar

MrsL: "Nya Testamentet uttalar sig visst om homosexualitet /.../ "

Jag är tydligen efter min tid (även om det är sant att jag i första hand tänkte på Jesusord). I den gamla bibelöversättningen talas det bara om synd mot naturen i passagen du citerar, inte om något mer konkret. Detsamma i en engelsk version jag hittade på nätet nu. Intressant att vid tillfälle kolla upp vad den översatta texten säger.

Påmindes för övrigt om Paulus sunda inställning till samlivet i det nämnda korintierbrevet. Kan man inte behärska sina lustar får man väl gifta sig, men det bästa är om både män och kvinnor lever i celibat...

Fia. Det är riktigt att det står om homosexualitet i GT. Men eftersom där står så mycket annat som kyrkan idag väljer att strunta i kan man undra om det går att lyfta fram just det.

MrsL. "I NT, står det... "
Jag har redan svarat på ditt inlägg om NT ovan. Nu svarade jag Fia och hennes ord om andra ord om homosexuella i Bibeln.

Fia Sthlm: "Då är vi överens på en punkt ialf, just att det är allt eller inget "

Eh, allt? Förlåt en närgången fråga men har du läst hela Bibeln? Täcker du ditt hår? Skulle du fördriva din son om han fick syn på din man naken? Är du för hårda straff för att utföra arbete på helgen? Med mera.

Att man som kristen "bara" behöver följa vad Jesus sagt är ju gott och väl, men det förtar inte problemet med motsättningen mellan vad Jesus sagt om att inte upphäva lagen, och att hans förkunnelse faktiskt motsäger denna. Och sedan är ju NT fyllt av åsikter från Jesu efterföljare också, som mer eller mindre håller sig till Jesu anda. (Paulus rasistiska uttalanden om kretensarna är en klassiker.) Därtill har vi seder och åsikter som tillkommit i kyrkan utan att det finns stöd för dem i Bibeln. T ex motsätter sig många frikyrkliga grupper äktenskap med icketroende personer, trots att detta direkt motsägs av Bibeln (som säger att det är OK då den icketroende mannen helgas av sin troende fru). Likaså förbjuder flertalet kristna kyrkor idag månggifte, trots att det saknas belägg för detta i Bibeln (vilket t ex Martin Luther konstaterade då han tillfrågades av en furstlig person som önskade ta en andra fru och kom fram till att detta borde vara OK).

För övrigt betackar jag mig för uttalanden av typen "vi som tror på Gud tycker att..." Det finns gott om troende som gör kritiska granskningar av texterna, vilket sammanhang de uppståtti och deras tolkningar. Att beslutet om vilka texter som skulle inkluderas i Bibeln (vilket för övrigt fortfarande delvis skiljer sig mellan kyrkorna) föregicks av stora diskussioner är inte heller någon hemlighet. De som är mest tvärsäkra om vad kristendomen säger är ofta sådana som har ytliga kunskaper om kristendomen.

FiaSthlm:
OT "Nej det finns ingen motsägelse. Har försökt att förklara tidigare, andra har ocå skrivit om det, orkar faktiskt inte skriva om det igen om du ursäktar "
Jag har sett försök att utreda detta men köper dem inte, om _du_ ursäktar. En bekant som är präst tycker för övrigt också att där finns motsägelser

""(Paulus rasistiska uttalanden om kretensarna är en klassiker.) "
"Vad menar du, vad har han sagt?""

Att de var lögnare, glupska och lata. Å andra sidan ifrågasätter ett antal forskare om Paulus verkligen skrivit Titusbrevet där det står, så han kanske är oskyldig..
I så fall tycker jag det är mer bekymmersamt att Jesus själv när han är i Libanon avvisar en hjälpsökande kvinna för att hon inte är judinna; han är sänd till Israels barn och att hjälpa henne vore som att slänga barnens bröd till hundarna menar han. Även om han sedermera helar hennes sjuka barn p g a hennes stora tro (hon smyger sig till att röra vid Jesus efter att han nekat hjälpa henne) föder det funderingar. Min gamle konfirmationspräst fick det till att handla om vikten av tro, oavsett ursprung vilket onekligen låter bättre, men i rena (citerade) ord sade Jesus alltså att han kommit för just judarna.

"" Likaså förbjuder flertalet kristna kyrkor idag månggifte, trots att det saknas belägg för detta i Bibeln (vilket t ex Martin Luther konstaterade då han tillfrågades av en furstlig person som önskade ta en andra fru och kom fram till att detta borde vara OK).

"Det står i bibeln att pga den utbredda otukten så skulle varje man hålla sig till en fru.""

Du får gärna ge mig det bibelstället. Oavsett framgår det på andra ställen att flergifte är OK; självklart blir det rum för tolkningar när det är olika bud, men jag tror faktiskt att Luther hade läst sin bibel, som han vid åtminstone detta tillfälle tolkade annorlunda än vad kyrkan senare gjort. Om kyrkan funderat över saken i modern tid vet jag iofs inte. Mormonerna löser det genom att konstatera att månggifte är OK i Guds ögon men att man bör följa världslig lag, och flertalet mormoner väljer därför engifte.

Ett exempel där det är olika bud är annars skilsmässa - i Bibeln står ju allt från att det är OK i vissa sammhang till att det bara är tillåtet vid äktenskapsbrott till att det inte är tillåtet alls. Eller som förutnämnde Paulus tyckte: måste de dela på sig så får de väl göra det, (bäst hade varit om de aldrig gift sig, men alla klarar inte att leva själva) men de får inte gifta om sig).

OT framåt kvällskvisten. Det här lär ha cirkulerat i lite olika sammanhang (själv fick jag det på ett yrkesdiskussionsforum) så jag tror man ska ta just avsändaren med en nypa salt; resten är småintressant ändå :

Jag har en del frågor till er präster som vet och kan allt.
Jag tänker sälja min dotter som slav (2:a Mos 21:7). Vad kan vara ett
skäligt pris?
I Tredje Moseboken 21:20 står det klart och tydligt att jag får äga både
manliga och kvinnliga slavar från ett grannland. En vän till mig hävdar att
detta gäller bara människor utanför EU. Kan han ha rätt?

Min granne som jobbar på Kvantum insisterar på att även jobba på söndagar.
Enligt Andra Moseboken 35:2 så måste han dräpas. Är jag moraliskt ansvarig
för att göra detta själv?

Jag besöker inte kyrkan då jag lider av stor närsynthet och enligt Tredje
Moseboken 21:20 får jag inte närma mig Guds altare om jag ser dåligt. Min
son konfirmerar sig nu och det vore kul att se hur han uppför sig i kyrkan.
Är det okej om jag sitter i vapenhuset?

Kan mina barn börja att träna fotboll i IFK Värnamo då Tredje Moseboken
11:7-8 säger att de inte får röra resterna efter en död gris. Eller måste de
fortsätta spela här hemma med en plastboll?

En bonde här ute i Tånnö envisas med att odla olika grödor på samma jord och
syndar därmed mot Tredje Moseboken 19:19.
Han har även den fula ovanan att svära mycket. Nu är hans fru inte heller
mycket bättre då hon envisas med att gå klädd i kläder som är gjorda av mer
än ett tygmateriel (vanligen bomull och polyester). Är det nu nödvändigt att
samla hela Tånnöbyn för att stena dem? (Tredje Moseboken 24:10-16). Kan vi
inte bara bränna dem på bål som vi brukar göra med människor som ligger med
sina släktingar (Tredje Moseboken 20:14) ?

Jag vet att ni präster har gått på djupet i dessa frågor så jag ser fram mot
tydliga och raka svar.
Stort tack till er rakryggade präster som trydligt visar att Guds ord är
evigt och oföränderligt."
Magnus Samuelsson, Tånnö.

AnneSophie: Skäms (rodnar)

MrsL "Angående "homosexualiet" bland djur:
När djur utför homosexuella handlingar så är det oftats av misstag."

Vad du säger stämmer inte med naturprogram jag sett som t ex beskrivit etablerade homosexuella "par" bland gäss som höll ihop år efter år. De hade t o m "groupies" eller vad man ska säga, som rusade fram i hopp om att bli betäckta. Ibland blev de också det, när, när hannarna i paret hade haft hela den "romantiska" parbefästande biten med den årliga uppvaktningen och "dansen" med varandra och var frustrerade över att själva betäckningen inte funkade eftersom båda hade instinkten att betäcka. Sedan travade de tillbaks till partnern igen.
Eller du tycker kanske inte just gåsexemplet motsäger vad du säger om det bara är detaljen penetrerande sex (eller fåglarnas motsvarighet) du ser som homosexuella handlingar?

"Jag känner inte att jag har blivit "satt på plats". "
Är det vad en diskussion går ut på för dig??? Sätta varandra på plats?

zebran: "och det ju uppenbarligen inte direkt gynnar ens egna gener att inte skaffa avkomma (vilket jag antar ar den naturliga foljden hos de flesta exklusivt homosexuella djur). "
Faktum är att det faktiskt kan gynna de egna generna enligt vad jag läst. (Jag skrev om det tidigare i tråden.) Man kanske ska hålla i tankarna att våra arvsanlag inte ändrats nämnvärt sedan ett jägar-samlarsmhälle med små familjegrupper.

De "egna" generna delar man ju nämligen i hög utsträckning med sina nära släktingar. Jag kommer inte ihåg matematiken i de exempel som gavs (inte i branschen själv), men de gick ut på att om man t ex bidrog till att ett syskon kunde "driva upp" flera levande barn i vuxen ålder så hade man bidragit _mer_ till de "egna" genernas överlevnad än om man själv fick enstaka överlevande barn.

Detta levnadssätt har varit utbrett homosexualitet förutan och på sina håll tydligen till och med föreskrivet. I t ex det förrevolutionära Kina var det tydligen vanligt i familjer med begränsade resurser att bara äldste brodern "fick" gifta sig och att de yngre skulle stanna kvar och arbeta med/för honom och på så sätt främja välståndet för honom och i förlängningen för de barn som föddes. Vilket ur genetisk synvinkel enligt ovan resonemang faktiskt skulle gynna även den yngre brodern.