• trettioplus

    Vilken socialgrupp hör en till?

    Anonym (MedelMedel) skrev 2011-05-22 17:12:06 följande:
    Du är tveklöst arbetarklass enligt definitionen att arbetarklassen omfattar personer med traditionella arbetarklassyrken samt lägre tjänstemän. Du saknar annan eftergymnasial utbildning än yrkeskurser, och du du arbetar ju inte ens utan blir försörjd av andra och är hemmafru. Även din bakgrund är typisk arbetarklass, och det du beskriver kvalitativt om ordentlighet och trädgårdsskötsel överensstämmer till fullo med dylika värderingar. Det är oklart för mig hur du kan identifiera dig själv som medelklass och varför du skulle vilja göra det - är detta viktigt för dig på något personligt plan? Man brukar klassificera tex sjuksköterskor, lärare, poliser och förskolelärare som lägre medelklass och dina yrkeskurser låter ganska långt ifrån dessa sammahållna högskoleutbildningar men jag förmodar att du med skohorn och en stor mängd god vilja kan klämma in dig precis i den understa kanten av lägre medelklassen om detta skulle vara av stor vikt för dig. 
    För mig är det en självklarhet att jag är född i medelklassen, så är det bara. Om andra finner det oklart bryr jag mig inte så mycket om. Intressantare tycker jag då att det är varför så pass många känner behov av att placera mig någonstans från där jag inte känner mig hemma, trots detta.

    I ditt inlägg funderar jag över vad jag skrivit om ordentlighet och dessutom i kombination med trädgårdsskötsel?

    Jag får lite intrycket av att många bestämmer sig för en viss stämpel under de två första raderna som läses på FL och sedan selektivt skumläser respektive antecknar sådant som gör att den här stämpeln går att hålla kvar. Det gäller inte bara den här tråden, utan ett överväldigande antal på sajten.
    En liten tanke som slår mig är att det skulle kunna vara ett "tidens tecken", liksom många läser rubriker och ingresser, varpå de bildar sig en klar uppfattning.
    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus

    Jag kan tillägga att jag liksom oklar vid trådstarten finner det än mera oklart i den här änden av tråden var jag befinner mig nu. Klarare är jag dock angående min tanke om att begreppen över-, medel- och arbetarklass har spelat ut sin roll i Sverige på allvar. Klyftorna ökar förvisso, men här handlar det mera om skillnader i etnicitet, huruvida man alls har arbete och om långtidssjukskrivnas situation.


    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus

    Ja, jag anser att klassbegreppen arbetar-, medel- och överklass spelat ut sin roll, trots skillnaden i utbildning, då utbildning är en så pass liten välfärdsmarkör för den enskilde individen i ett samhälle där "arbetaren" ofta har bättre ekonomi än akademikern. Godtyckligheten i vad som innebär vad, och möjligheterna som ekonomin och rörligheten utgör, vattnar ut begreppen till en sådan grad att de inte längre visar var på samhällstegen en person befinner sig.


    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus
    Ginevra skrev 2011-05-23 08:29:20 följande:
    Skillnaderna visar sig inte bara när det gäller utbildning utan även i hög grad i fråga om hälsa (övervikt och rökning är t.ex. vanligare bland lågutbildade).
    Nu är vi där igen. Utbildning alléna utgör inte klasskillnaderna är ganska tydligt efter diskussionerna i den här tråden. Att det existerar ett samband mellan hälsa och utbildning innebär inte att ordet "arbetarklass" är mera gångbart, anser jag. Däremot är sambandet i sig intressant.

    Sedan måste jag vända mig mot begreppet "högre utbildning" lite. Det finns massor av människor som har mycket gedigna utbildningar i exempelvis hantverkarjobb. Dessa borde rimligen räknas som "högre utbildning" i samma utsträckning som akademiska dito (som kan vara precis lika smala). "Låg" utbildning bör rimligen bedömas som lite utbildning, inte något annat.
    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus
    Anonym (fyrtioblankt) skrev 2011-05-23 10:30:21 följande:
    fantastiskt - den här tråden är "still going strong"! Glad

    Håller återigen med dig trettioplus om utbildningsbegreppen. Det finns långa hantverkarutbildningar (ädelsmeder,..), det finns hantverkarutbildningar som ger akademiska poäng (som givetvis också backas upp av teori)(tandläkare,...) , det finns högstatusyrken med korta/inga utbildningar (reklam/media). Det finns massor av varianter.
    Jag tror ofta man känner själv med vilken grupp man vill/kan jämföra sig.

    Om nu inte klassbegreppen funkar - vad skulle du vilja ha för indelning i stället? Eller vill du inte ha någon indelning alls? Just när det gäller hälsa, utbildning, chanser i samhället, chanser inom rättsväsendet, etc etc så tycker jag att det är både intressant och relevant att använda sig av den här typen av grupper¨, även om det är ett trubbigt instrument. Man kan ju ev lägga till en mängd grupper i klassificeringen, så att skalan blir lite mer glidande. Å andra sidan är det också så att många människor kan glida in och ut ur sin klass lite som de vill och efter behov..
    Visst är det väl kul med en diskussionstråd?

    Jag tror att man ofta kan nöja sig med att se forskningsresultaten utefter vad de är, istället för att bygga en klass kring det. Om högutbildade har bättre hälsa än lågutbildade, så blir ju inte devisen starkare för att man hävdar de lågutbildade som "arbetarklass". Tvärtom kanske man missar många och tar med andra som inte har till gruppen att göra - och missar på så sätt eventuella riktade insatser.

    Ska man alls dela upp, så föredrar jag nog en anonymare uppdelning á la 1, 2, 3 och då främst med fokus på ekonomi, då det är den största faktorn för välfärd.
    Kanske skulle det också behövas en genomgång av de faktorer som idag påverkar mest gällande exempelvis hälsa och makt i Sverige? Hur viktigt är det till exempel var man bor och vilka intressen man har?
    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus

    Jag vänder mig emot att det skulle vara den enligt yrkesrollen betraktade "arbetaren" som skulle ha de här bekymren. Gruppen är på tok för heterogen för att dra så stora växlar på.

    Vi skulle om vi ville, kunna säga att folk från akademiska hem tyvärr inte väljer yrkesprogram i samma utsträckning som andra. Jag tycker det är en adekvat fråga i samma utsträckning som motsatsen. Självklart väljer vi såväl utbildning som intressen och annat utifrån vår omgivning, men det behöver varken vara negativt eller en statusmarkör.

    Jag menar att den absolut största och viktigaste delen handlar om just ekonomi. Därmed har jag inte sagt att det är den enda faktorn. De övriga delarna är dock tillgängliga på ett helt annat sätt om man uppfyller det ekonomiska. Såväl utbildning, rörlighet, tillgång till sociala sammanhang, kultur etc. etc. är dörrar som öppnas i och med en god ekonomi.


    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus
    Åsa skrev 2011-05-23 10:53:07 följande:
    Det beror ju på vad man vill undersöka. Ekonomi är en viktig faktor men klassbegreppen är betydligt mer omfattande.
    Om du nu vill fokusera på ekonomin och ha 1-3-beteckningar för detta så är det väl inget problem. Då gör du det och lämnar åt sociologin m fl att använda de förklaringsmodeller de behagar för de fenomen de vill studera. Man föredrar för övrigt "socioekonomisk grupp" framför "klass", så eufemismerna finns där med.
    Jag håller inte med dig om att det råder en sådan konsensus kring de traditionella klassbegreppen som du menar. Vissa av delarna är relativt enkla, så som ekonomin och utbildning (men även här finns problem. Vilken typ av utbildning räknas? Vilka har bäst status? Hur lång tid? Magister? Proffesur?) medan andra är ytterligt svåra. Hur mäter man egentligen en människas sociala och kulturella kapital? Ska man gå igenom hennes läsvanor? Vad är finkultur, kontra fulkultur? Är Stockholm bättre än Vännäs?  Vilka sociala sammanhang gills? Hur mäter man hennes inflytande?

    Jag tycker att för många godtyckliga faktorer gör ett begrepp klumpigt.
    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus
    Åsa skrev 2011-05-23 10:56:28 följande:
    Nu har jag ju inte erfarenheten att de används så godtyckligt. Men i  alla fall, varför är det viktigt för dig att peka ut "var på samhällsstegen" personen befinner sig ("bäst, i mitten, sämst?) ?  Sambanden är mer komplicerade än så.
    Det är helt oviktigt.
    Det enda jag egentligen ser som viktigt, är att utifrån drömmen om ett klasslöst samhälle, kunna använda politiska styrmedel för att utjämna klyftorna. Och med klyftorna menar jag inte olikheterna, utan de skilda möjligheterna till välmående och inflytande.
    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus
    Anonym (fyrtioblankt) skrev 2011-05-23 12:10:34 följande:

    Är inte med dig här.


    Jag menar att orsakssambandet är diffusare än så. Talet, kulturkoderna, status osv öppnar upp för en bättre utbildning/tillgång till sociala sammanhang/rörlighet/etc och DÄRMED också till en god ekonomi och till bättre chanser i samhället, bättre hälsa, bättre vård, rättvisare bedömning av myndigheter/rättsväsendet osv osv

    Enbart ekonomin hjälper inte - kolla nu bara hälsan hos de två större mer klassiska arbetargrupperna i Sverige: metall och byggnads. Dessa tjänar bra med pengar, men hör definitivt till grupperna med hälsoproblem. Typiska grupper för att inte kunna få rätt om de överklagar ett myndighetsbeslut. Typiska grupper som inte får rätt vård för att de inte är så elokventa som någon med högre utbildning kanske skulle vara. Det är verkligen inte alla dörrar som öppnas bara med pengar!


    I viss mån håller jag med dig, men jag tycker du bortser från att det inte krävs mycket alls i vissa fall för att få den där inkomsten som öppnar de flesta av dessa dörrar. Naturligtvis krävs det också att man tar tillvara på dessa öppningar (och där har du en poäng med de som inte gör det), men önskas det, så finns det där.

    Jag har en teori att de grupper du nämner här, hålls tillbaka av attityder om manlighet före klass. Mansnormen inom just dessa yrkesgrupper är ofta enormt stark och håller personer i väldigt strama tyglar för vad som är tillräckligt "manligt" och inte.
    Min egen make saknar lång utbildning och vittnar även han om dessa attityder i sitt yrkesliv, men skiljer sig till från många av dem i just denna attityd. Det ger honom helt andra förutsättningar i livet.
    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus
    Anonym (MedelMedel) skrev 2011-05-25 00:09:09 följande:
    Som du kanske sett i tråden, så ser de flesta som svarat dig som arbetarklass och några som lägre medelklass. Enligt gängse definitioner är det som sagt endast med skohorn och god vilja man skulle kunna definiera dig som något annat än arbetarklass.

    Angående trädgårdsskötsel och ordentlighet, så har du själv tidigare i tråden skrivit att du växte upp i ett "villaområde med väl underhållna hus, kortklippta gräsmattor, lekstugor och "hela och rena" barn. Kaffet dricks på verandan efter det att pappa tvättat färdigt bilen på uppfarten och mamma rensat kring rosorna." Vidare har du beskrivit att du växte upp med "moderna tv-apparater, videobandspelare, videokameror". 
    Det du själv verkar ha svårt att se, är att du i din argumentation för att varför du själv anser dig vara medelklass, visar så otvetydigt att du är arbetarklass. 

    Avseende dina KY-kurser så vet jag exakt vad KY-kurser är och var de befinner sig i utbildningssystemet: KY-kurser (kvalificerad yrkesutbildning) är icke akademiska eftergymnasiala yrkeskurser som kan leda fram till en examen men inte en akademisk examen. Den lägsta akademiska examen man kan erhålla i Sverige är kandidatexamen, den högsta är doktorsexamen. KY-kurser är yrkesutbildningar. Det ändrar inte din klass, vilket akademinska examina per definition gör.  Det är helt andra teoretiska krav på en akademisk examen jämfört med den examen man får från en yrkeskurs. 

    Gällande dina funderingar på om begreppen arbetarklass, medelklass och överklass har spelat ut sin roll, så vill jag kommentera detta med att modernare klassindelningar har gått i motsatt riktning mot vad du gör, nämligen att pengar spelar allt mindre roll.  Som flera andra påpekat i tråden så har alla viktiga skillnader mellan "grupper" eller "klasser" i det svenska samhället att göra med utbildningsnivå, inte lönenivå. Byggjobbaren som tjänar miljoner har sämre hälsa än universitetsprofessorn i litteraturvetenskap som tjänar mycket mindre. I andra delar av västvärlden har man börjat tala om kunskapselit och informationselit och definiera socialgrupper efter vad man har tillgång till för information och kunskap eftersom detta påverkar ens beteende och makt över sitt eget liv. 

    En fråga till dig TS: varför är det så viktigt för dig att se dig själv som medelklass när du ändå anser att detta klassbegrepp spelat ut sin roll?  
    Kort och gott för att det är vad jag alltid upplevt som medelklass och att jag alltid känt mig hemma i de begreppen, till skillnad från det som beskrivits som medelklass. Jag kan naturligtvis dra slutsatser angående din utbildning och status utifrån ditt sätt att argumentera också, men vissa saker är nog bättre osagda...

    En stor anledning till att jag anser att dessa begrepp spelat ut sin roll, är att godtycklighet som att klass förändras automatiskt med akademisk examen, men inte gör det av annan utbildning i likvärdig eller högre standard och/eller svårighet. Sådana detaljer utgör ingen rimlig anledning till klasskillnader i vårt samhälle. Det  påverkar inte livsmönstret i sådan grad.

    Om man läser statistik så som du gör, så spelar inte byggjobbarens inkomst någon roll i hans hälsa i förhållande till professorn. I verkligheten är det fullt möjligt att just den byggjobbaren som tjänar miljoner, har avsevärt mycket bättre hälsa än professorn. Du kan dra strukturella slutsatser av statistiken, men på individnivå fungerar den inte.
    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus

    Vidare hamnar jag idag, enligt den definitionen om utbildning, exakt vid "medelklass", vilket i sig bara är ännu mera ved i brasan angående att de klassbegreppen är orimliga. Jag upplever inte att jag gjort någon klassresa.


    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus

    Jag sitter här och funderar...

    Som jag varit inne på lite tidigare, så undrar jag om inte en klassindelning (om den  nu är  nödvändig för politiska ändamål), mera skulle fokusera på makt än status. Viss status leder naturligtvis till makt, medan annan inte gör det i samma utsträckning.

    Maktaspekter att ta hänsyn till kan vara
    Makt att styra över sitt privatliv (här är ekonomi en stor faktor)
    Makt att styra över sitt arbetsliv (här är utbildning och/eller position och art av arbete stora faktorer)
    Makt att förstå och tolka sin omvärld (här hamnar utbildning, att förstå resonemang, att tolka media, läsförståelse etcetera.)
    Makt att påverka livsmiljön (här hamnar kunskaper och färdigheter i påverkansarbete, som insikter i strukturer, retoriska färdigheter, social kompetens, sociala nätverk mm)
    Makt att påverka andra (här skulle chefspositioner, bolagsstyrelseposter, myndighetsutövande mm. kunna hamna, men även en del av det ovanstående, så det kanske skulle vara samma grupp...?)


    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus
    Anonym (va?) skrev 2011-06-12 20:49:59 följande:
    Jo, det skulle ju kunna vara en tanke men nu är inte definitionen sådan. Det krävs dock allt mer än en person/en tråd på FL för att ändra definitionerna på olika "klassindelningar".

    Efter att ha läst TS inlägg (de flesta i alla fall...) så får jag bilden av en "medel-Svensson" som "tillhör" arbetarklassen...
    Nu har väl diskussionen gått vidare från ruta ett och därför skrev jag inlägget du svarade på. Efter den här tråden måste jag konstatera att klassbegreppen över-medel- och arbetarklass varken är solklara i sina definitioner eller egentligen fungerar som någonting av värde.
    Någon uttryckte värdet av att kunna se skillnaden i exempel hälsa, i arbetarklassen i jämförelse med övriga, vilket jag också håller med om. Men då krävs också en definition av den grupperingen på ett sådant sätt att inte "medelsvenssons" tas med, eftersom detta inte gäller oss (om jag nu tillhör den gruppen. Annan tråd om detta startar strax ).

    Som jag ser det, så ligger det enda värdet att dela upp personer i klasser i den politiska sfären - och då i syfte att utjämna dessa skillnader mellan människor. I det syftet behöver det också vara en betydande skillnad. Denna skillnad mellan medel- och arbetarklass är inte alls betydande, enligt de uppfattningar som vi diskuterat i den här tråden, anser jag.

    Diskussionen om definitioner och klassbegrepp har säkert många forum. Det här kan vara ett. Politik kan drivas på många sätt.
    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
  • trettioplus
    Anonym skrev 2011-06-18 11:31:07 följande:

    Intressant TS. Du tyckte alltså medelklass var ett utmärkt ord tills du insåg att din uppväxt enligt mångas utanför din uppväxtmiljö definition inte platsar där?


    Varför vill du inte att att Medelsvensson ska kallas arbetare? De flesta är väl ändå det, eller lägre medelklass. Handlar det om ohälsodiskussioner (eller andra områden där det skiljer som man vill diskutera från heminredning till sexualdebut och könsroller) kan det givetvis skilja en del inom det stora spannet "arbetare" (att det finns individskillnader behöver väl inte påpekas) och i forskning lär man inte svänga sig med begreppet oproblematiskt, men jag får i dina inlägg intrycket att du ser "arbetare" som ett nedsättande begrepp?

    Min mamma är sk klassresenär och har aldig problematiserat det särskilt. (Trots att hon blev socionom har hon hållit sig ganska "klassblind" - var också vuxen och i arbetslivet vid - medelklasstudenternas - 68-uppror.) Hon har haft en materiellt för åldersgruppen ganska god uppväxt men som medelklass (eller "finare folk" på orten sågs nog bara prästen och lärarna.

    Själv är jag "medelklass" men har inte många Medelsvenssonmarkörer (varken villa, vovve, volvo eller ens körkort) 


    Det är väl mest det att arbetarklassen politiskt anses vara en grupp som behöver stödjas, och jag anser inte alls att "medelsvensson" behöver den typen av support som det talas om.

    Om du bott i ett hus som varit blått i hela ditt liv och visar en bild på det för några människor som med säkerhet hävdar att det är grönt, så är det inte helt lätt att släppa din uppfattning, även om grönt inte är en fulare färg än blått. Jag känner liksom inte alls igen att lärare, präster eller något annat skulle ses som "finare". Någon gång talades det väl i min familj om "märkvärdiga" människor, men sådana kan man ju hitta i alla samhällsklasser.

    Vad gör dig till medelklass?

    Kika gärna i min hippie-tråd!
    (saknar också körkort, volvo och vovve, och så lär det nog förbli... om jag inte skaffar en PV )
    Att bära polotröja är som att bli strypt av en mycket svag människa
Svar på tråden Vilken socialgrupp hör en till?