Israel/Palestina

När det gäller huruvida Israel är demokratiskt hänvisar jag till mitt inlägg 506.

På papperet är Israel en demokrati men DET ÄR ETT FAKTUM att palestinierna som är medborgare i Israel inte har samma rättigheter som de judiska medborgarna. Men det spelar ingen roll hur mycket jag och andra här påpekar detta och vilka fakta vi redovisar för ni Free Spirit och Muminpappan vill helt enkelt inte tro att det är så. Jag vill ändå tipsa om boken "Ett annat Israel" av Susan Nathan. Hon är judinna som gjort aliya, alltså utvandrat till Israel, men upptäckt hur saker och ting står till i hennes nya hemland. Boken finns att köpa på Pocketshop. Och Israels relationer till sina grannar kan aldrig fungera som en ursäkt för att diskriminera de palestinier som är medborgare i Israel.

Angående om världssamfundet stod bakom upptättandet av ett judiskt nationalhem och senare en judisk stat i Palestina tycker jag man glömmer en sak. De som bodde där (palestinierna) tillfrågades aldrig. Vad har länder som Storbritanien och USA för rätt att bestämma över huvudet på landets invånare? Hur skulle ni reagera om FN bestämde att ert land skulle delas och hälften skulle tillfalla invandrarna i ert land? Varför kan ni inte ens försöka sätta er in i palestiniernas situation?????

Och vad menar du att de skulle göra?????

Vet du något om de förhållanden som råder på Västbanken? Vet du hur muren och ockupationen gör det oerhört svårt att leva nåt liv överhuvud taget för palestinierna där????

Har folket i Zimbabwe inte gjort sin plikt eftersom deras samhälle står på ruinens brant? Har Nordkoreas befolkning inte gjort sin plikt eftersom de inte fått bort sin kommunistiska diktatur?

Och återigen drar du alla palestinier över en kam.

Bra, då erkänner du i alla fall att israelfascister tog palestiniernas hus och hem .

Jag är inte insatt i karelarnas historia och tänker inte ge mig in i någon jämförelse. Dock kan noteras att Västbanken och Gaza utgör mindre än 25 % av Palestinamandatet, medan Karelen väl utgjorde knappt 10% av Finland. Finland är dessutom betydligt mycket större än Palestina.

Jag har varit i Israel. Jag har praktiserat på ett sjukhus i TelAviv. Jag har pratat med både palestinier och judar, både på plats i Israel och på andra ställen. Jag har också åkt buss i Tel Aviv och var nervös varje gång. Kände när jag kom från Israel och klev av planet i Berlin att jag liksom slappnade av och förstod väl först då vilken spänning jag burit på under tiden jag var där (detta var för några år sedan när det varit en del attacker mot bussar).

Jag är varken jude eller muslim utan en helt "vanlig" svensk. Jag började intressera mig för palestinakonflikten för många år sen när jag hade judiska brevvänner i Israel. Jag tog till mig information från båda sidor. Men ju mer jag läste, desto mer uppenbart blev det att Israel (tyvärr) är en stat som är byggd på etnisk rensning. En mycket stor del av ursprungsbefolkningen blev flyktingar 1948. De har förhindrats att återvända. Deras byar har utplånats. Många judiska israeler bor på mark där det tidigare fanns palestinska byar utan att de vet om det. Om den etniska rensningen inte skett hade judarna med stor sannolikhet inte varit i majoritet i Israel idag. Det går heller inte att komma ifrån att de palestinier som är medborgare i Israel idag är andra klassens medborgare. Det har inte samma rättigheter som judar. Detta är fakta som lätt kan kollas upp. Jag tycker det är sorgligt att den judiska staten, staten för judarna som varit så förtryckta blev en stat som diskriminerar. Det är inte värdigt judendomen tycker jag.

Det är segraren som skriver historien. I Jaffa såg jag informationstavlor om "The Liberation of Yafo". De palestinier som flydde därifrån skulle nog inte kalla det för befrielse.... Jag har gått i de pitoreska kvarteren i gamla stan i Jaffa och vetat att här bodde palestinier före 1948, men visste man inte det fanns inget som upplyste om husens historia. Tyvärr måste jag säga att när jag pratade med (judiska) israeler upplevde jag en arrogans mot palestinierna och deras historia. Nej, jag idealiserade inte några självmordsbombare, det räckte med att jag typ råkade veta att palestinierna finns för att de skulle bli svarta i ögonen.

Självklart behöver israeliska judar och palestinier samtala och lära känna varandra för att det nån gång ska kunna bli fred. Alla sådana initiativ är självklart viktiga. Men Israel är den starka parten. Det finns inget verkligt hot mot Israel som stat, som berättigar att Israel beter som som det gör. Om Israel vill kalla sig "Mellanösterns enda demokrati" måste Israel sluta diskriminera sina palestinska medborgare, de måste sluta lägga beslag på mark och vatten, de måste riva muren (de får bygga den inanför Gröna Linjen om de vill ha en mur). Israel måste sluta vara så arrogant helt enkelt.

Free Spirit skrev 2007-10-28 22:19:36 följande:

Som sagt var, Israel får bygga inom Gröna Linjen om de vill ha en mur!!!! Alltså inte på Västbanken, inte genom palestinska byar! Vet du hur muren är dragen? Vet du vad den ställer till i vabliga människors liv? Fattar inte du (och Israel) att muren som den är dragen nu bara föder mer hat och förtvivlan hos palestinierna? Detta är en del av den arrogans Israel visar.

Tyvärr kan det mycket väl vara så att Israels beteende ökat på antisemitismen i världen, eftersom många sätter likhetstecken mellan Israel och alla judar. Dvs judar i andra delar av världen får lida för att Israel beter sig illa.

Vill påminna om att det är olagligt enligt internationell rätt att bygga på land man ockuperar. Och muen har fördömts av det internationella samfundet.

Appropå solskenshistorier....

www.maannews.net/en/index.php&ID=26058

Det hör väl bara till reglerna för hur man ska uppföra sig i internationell politik, men jag tycker det ser lite sött ut när farbröderna är så här omtänksamma om varandra

Det är här den viktiga skillnaden mellan israeler och palestinier ligger. Israeliska judar kan leva normala liv, ta hand om sin familj och hålla sig utanför konflikten. Palestinierna på Västbanken och i Gaza kan inte leva normala liv därför att ockupationen, vägspärrarna, muren, konfiskeringen av mark och vatten gör att deras situation blir oerhört svår. De palestinier som är medborgare i Israel har det bättre än palestinierna i de ockuperade teritorierna, men de är diskriminerade jämfört med Israel judisk medborgare.

Det brukar ju pratas om att "Israel är Mellanösterns enda demokrati". Så då får väl israelerna rösta fram politiker som avskaffar diskrimineringen av israels palestinska medborgare, river muren på ockuperat område, slutar konfiskera mark och vatten, lämnar tillbaka det som är konfiskerat osv. Så slipper israelerna alla eventuella bojkotter. Svårare än så är det inte .

Om det är några barn som lider i den här konflikten är det de palestinska barnen. Där handlar det inte om att utstå "eventuellt" lidande rent hypotetiskt, utan ett faktiskt lidande varje dag. Nu, i denna stund!

Det ska väldigt mycket bojkott till för att det ska drabba de israeliska barnen, så du behöver inte oroa dig för dem. Som sagt var, bollen ligger hos israelerna, det är bara att sätta igång och sluta förtrycka!

Vad har du för belägg för det påståendet? Korruption förekommer, men att alla bidrag skulle försvinna ner i regeringens privata fickor tror jag inte ett smack på.

Det var alltså enligt den där boken drygt 20% av israelerna som lever i fattigdom (inte läst den själv). Av palestinierna på Västbanken är det 70% som lever i fattigdom, i Gaza 79%. Vet inte om det är samma inkomstgräns som gäller där som i Israel. Så det är fortfarande är långt större andel av palestinierna som lever i fattigdom.

De barn som verkligen lider idag är de palestinska barnen. Det är dessa barn vi har på vårt samvete när vi sitter trygga i våra soffor och har tillräckligt med mat och pengar. Det är de barnen som får fortsätta att lida om vi inte gör något. Igår hörde jag den svenske Röda Kors chefen på radio. Han berättade om de oerhörda svårigheter muren innebär för palestinierna. Bland annat är det allt fler barn som föds vid vägspärrar för att deras mödrar inte blir genomsläppta i tid för att hinna till sjukhus.

Som synes är det militären, ockupationen, bosättningarna och muren som verka vara en av orsakerna till att andelen fattiga israeler ökar. Med andra ord borde alltså en lyckad bojkott av Israel, som får Israel att sluta med bosättningar, mur osv kunna leda till förbättringar även för de fattiga israelerna för då kan ju pengarna användas till bättre saker än nu.

Jag tror inte det är realistiskt egentligen att en bojkott av Israel skulle bli så allomfattande att den verkligen påverkade vardagen för fattiga israeler. Av nån anledning var det enklare för enskilda och regeringar att se Sydafrika som den apartheidstat det var än det är för enskilda och regeringar att se Israel som den apartheidstat det är. Av nån anledning kan Israel bryta mot hur många FN-resolutioner och internationella lagar som helst utan att det får några följder för Israel.

Vet du Free Spirit, jag är ganska less på ditt tjafs hit och dit om vem som var där först och om vad det står i bibeln. Det löser ju ingenting.

Min fråga till dig är; vad tycker du att man ska göra för att förbättra palestiniernas situation? Som du säkert vet går muren inne på Västbanken till stora delar, skär genom byar och hindrar allt normalt liv. Senast igår hörde jag Röda Kors chefen berätta om den svåra situationen för palestinierna, t ex att allt fler barn föds vid vägspärrar för att mödrarna inte blir igenomsläppta och därför inte hinner till sjukhus. Jag garanterar, sånt drabbas aldrig judar! Vad ska man göra för att förbättra palestiniernas svåra situation?

Free Spirit skrev 2007-11-03 21:31:33 följande:

Historia? Jag tycker mest du hänvisar till Bibeln (judarnas land), det är inte historia för mig. Palestina har befolkats av en massa olika folkslag genom historien, det har aldrig bebotts av bara ett folkslag åt gången. Därför är det fel att tjata om att det är judarnas land mer än nåt annat folks land. Jag vet också att Palestina lovades bort till sionisterna av engelsmännen och delades av FN utan att palestinierna, alltså de som just då bodde i Palestina och hade bott där i generationer, tillfrågades.

Du säger att jag är ensidig i mitt engagemang och inte vill höra att "mina kära" har fel. Jag tycker det är precis tvärt om! Jag är mycket väl medveten om att palestinierna strider internt, att det förekommer korruption, att det skjuts Qasam-raketer och att det tidigare förekommit självmordsbombande. Det är du som aldrig på en enda konkret punkt kan erkänna att Israel gör något fel!! Om Israel vill bygga en mur för att de tror de skyddar sig med en sådan så får de bygga den inne i Israel, inte genom byar och samhällen på Västbanken. Kan du "erkänna" att Israel gör fel när de bygger som de gör nu? Om de vill skydda sig mot terror, varför bygger de rakt genom samhällen då? Har de tagit reda på att i den här delen av byn finns inga självmordsbombare? Kan du "erkänna" att Israel gör fel som bygger bosättningar på ockuperad mark och konfiskerar palestinska mark (förbjudet enligt internationell lag)? Har du varit på Västbanken? Har du sett de grönskande bosättningarna? Har du sett palestiniernas dåliga vattenförsörjning? Vet du vad skillnaderna beror på? Jo att Israel styr vattentillgångarna. På vilket sätt gynnar detta freden? Om Israel drog sig tillbaka från Västbanken hade det räckt med vägspärrar för inpassering till Israel, nu är hela Västbanken full av spärrar som omöjliggör normalt liv. Förstår du inte att sådant ger ilska och frustration?

Du pratar om judarnas lidande. Kan du konkretisera vad du menar med det? Det jag såg när jag var i Israel var möjligen en viss nervositet för självmordsbombare (detta var för några år sen). Men vet du, på den intensivvårdsavdelning jag tjänstgjorde på hade vi inte ett enda offer för självmordsattentat men däremot flera trafikskadade. I jämförelse med trafiken tror jag inte terrorn tagit många civila israeliska liv det senaste året. Fattigdomen ökar bland israeler för att regeringen lägger pengar på muren, bosättningarna och ockupationen. Men fattigdomen i Israel är försvinnande liten jämfört med den palestinierna upplever. Israelerna får inte sina hus rivna, de behöver inte föda barn vid vägspärrar, de får inte el och vatten avstängda stup i kvarten. Någon med israeliska vänner skrev här att de "levde normala liv och inte brydde sig om konflikten". Ja, så kan man göra om man är israel (möjligen med undantag för om man bor på gränsen till Gaza). Palestiniernas liv är däremot svårt, det vet alla som varit på Västbanken eller i Gaza. Så på vilket sätt lider israelerna enligt dig? På en tiogradig skala, var sätter du israelernas lidande? Var sätter du palestiniernas lidande?

Terrororganisationerna ska erkänna Israel säger du. Får Israel bete sig hur illa som helst i väntan på det då? Ska alla vanliga palestinier lida för att det finns terrororganisationer? Det finns faktiskt rätt många israeler också som vill att alla palestinier ska utvisas, men det är tydligen inte nåt problem för dig.