Inlägg från: KickStart |Visa alla inlägg
  • KickStart

    Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion

    Essa01 skrev 2006-08-02 10:02:52 följande:
    Kan någon svara på denna fråga?Varför är det så att när du blivit oönskat gravid och bestämmer dig för att göra en abort i v.12... klassas det inte som ett barn...Jag har aldrig hört någon säga till någon som ringer och är överlycklig över ett + på gravtestet att men du har ju inget barn imagen ännu??? Du är ju bara i typ 5 veckan........Mitt övre inlägg blev skickat fel...
    Ok jag kan ge dig min syn på saken

    Jag säger alltid grattis om någon talar om att de är gravid. Det kommer med automatik- men skulle det sedan visa sig att kvinnan inte vill fortsätta graviditeten- så stöttar jag henne där hon befinner sig.
    Jag ser det aldrig som en självklarhet att kvinnan vill avbryta- men respekterar hennes vilja.

    Rent krasst så är det lika lite/mycket ett barn i vecka 12 oavsett om kvinnan vill fortsätta eller avbryta.
    Jag utgår ifrån hennes vilja.
    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart

    Essa:

    "Ok, men det ger mig inget svar.

    Jag förstår vad du menar men vad jag vill veta (försöka förstå) är varför är det bara ett liv när man vill ha barnet och inte annars....

    Får man missfall i v.10 blir man ju fruktansvärt ledsen och ser det som ett förlorat barn
    Men inte om det är oönskat...

    Jag försöker bara förstå hur det kommer sig att "folk" ser det så?

    Är det alltså upp till var och en att bedömma vem som anses vara levande och vem som anses vara död?"

    Det enklaste sättet att förhålla sig till fostret är att låta varje kvinna avgöra vilket värde hon tillskriver fostret- i tidig graviditet.
    Är det så att man verkligen längtar efter ett barn- och graviditeten är efterlängtad så tenderar man ju också att se det som ett barn. Rent känslomässigt även om man bara är 5 veckor på väg. Därför blir det ju också ledsamt om graviditeten slutar i ett missfall.
    Det man sörjer då är ju inte embryot som sådant utan BILDEN av det framtida barnet. Alla drömmar och förhoppningar som man hade på just den graviditeten.
    Är graviditeten däremot inte önskad så är ju också¨det "band" man har till det framtida barnet ett helt annat. Bilden av framtiden handlar inte om lycka och drömmar utan panik och skräck..

    Det är ju så att embryot lever- oavsett hur man känner inför hela situationen så det är ju inte s.a.s. upp till var och en.


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart

    Mats:

    "Något mänskligt behöver inte vara en människa där har du helt rätt. Ett hårstrå eller en nagel kan vara mänsklig men är därmed inte en människa. Men när vi talar om en hel organism som har ett mänskligt DNA , som har två mänskliga föräldrar och som är just så utvecklad som är normal i den åldern, ja då kan vi vara säkra på att det är en människa vi talar om"

    Nej Mats vi kan inte vara säkra på att det är en människa vi talar om- vi talar om ett mänskligt foster. Som har potential att utvecklas till en individ en människa.

    "Du säger att ett tidigt foster inte är en människa. Tack för det! Äntligen talar du klarspråk. Detta är den slutsats i ditt resonemang jag väntat på. Men du stödjer detta påstående med att det saknar egenskaper som kännetecknar en människa. Jag invänder: (1) då måste du mena en MER UTVECKLAD MÄNNISKA. För ett outvecklat foster, låt oss säga i 4:e fosterveckan saknar ju inte (om allt är normalt) de kriterier som ett foster i 4:e fosterveckan SKA HA. Det är bara om du jämför med människor äldre än 4 veckor som du kan säga något sådant. Men varför ska man jämföra med äldre och mer utvecklade människor? Det är ju analogt med att säga att ett ofött barn i v 25 inte är en människa för att det inte lever utanför moderns kropp, eller att ett spädbarn inte är människa för att det inte är självmedvetet (det sistnämnda är faktiskt i praktiken vad Peter Singer hävdar)"

    Det du gör är att du blandar ihop potential att bli något och att redan vara något.
    Det är inget jag har hymlat med tidigare heller
    Att man har ett potential att utvecklas till något innebär inte att man ÄR det. M.a.o
    lika lite som en blastocyst är en människa lika lite är ett tidigt foster. Båda har möjlighet att utvecklas vidare och om turen är på blastocystens och fostrets sida så kan det hända att det i slutändan blir en individ.

    "Nej jag kommer inte jämföra med handikappade. Istället kommer jag jämföra med ofödda efter gravvecka 22. Det är nämligen oklart, enligt din definition, huruvida de är människor. Det är åtminstone helt uppenbart att ett foster i 22:a veckan har dessa egenskaper i väldigt låg grad. De borde åtminstone enligt dig vara "halvmänniskor" eller något i den stilen"
     
    Nej då de är inte halvmänniskor de är mänskliga foster som tangerar livsduglighet och inom en mycket snar framtid kommer dessa foster att uppnå de specifika kriterier som kännetecknar en individ.

    "en väg du val kommer veckla in dig i oöverstigliga moralfilosofiska problem. Om du knyter mänsklighet till vissa förmågor och egenskaper som människor har i olika hög grad (som tex. förmåga att känna och tänka, medvetandegrad m.m., så kommer du med nödvändighet att relativisera människovärdet (vare sig du erkänner det eller ej). Detta menar jag är moraliskt livsfarligt."

    Jag upplever ärligt talat inte att det handlar om några oöverstigliga moralfilosofiska problem. Tvärtom upplever jag det som väldigt självklart.
    En graviditet är till för att en blastocyst ska utvecklas till ett embryo som ska utvecklas till ett foster och som slutligen har nått målet att utvecklas till en livsduglig individ.
    För mig är det väldigt enkelt och självklart- och inte alls speciellt krångligt
    En blastocyst är inget embryo. Ett embryo är inget foster och ett ungfoster är ingen individ även om det är mänskligt. 

    "Genom ditt resonemgn, som jag tror de flesta abortliberaler delar, så bekräftar du behovet av att visa fosterbilder och abortbilder. Våra bilder visar att ofödda i hög grad ser ut som människor, har händer som människor, fötter, ansikten som människor - trots att de enligt dig inte är människor! Vi vill mänskliggöra det ofödda barnet. Detta behövs tyvärr i denna förnekelsens kultur, där det finns ett djupt psykologiskt behov av att förneka de oföddas (före v 22) mänsklighet. Detta djupa behov tänker vi fortsätta utmana just genom att känslomässigt väcka djupa moraliska intuitioner till liv."

    För mig så spelar det rent krasst inte någon roll att ett tidigt foster börjar att likna en mini människa. Trots detta så är det utifrån mitt sätt att se det ändå inte en individ ännu.


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart
    MatsS skrev 2006-08-04 20:33:48 följande:
    "Mats svarar:Så menar du att inte ens foster EFTER v 22 ÄR människor? (Du skriver ju att de ännu inte har de kriterier som du menar att en individ/människa måste ha för att vara individ/människa)
    Mats:
    Vad är det som kännertecknar en individ utifrån ditt sätt att se det?

    Utifrån mitt sätt att se det så ska det finnas ett medvetande- och en möjlighet att t.ex uppfatta och reagera medvetet på stimuli.  En individ kan därutöver upprätthålla sitt liv utan att vara beroende av någon annans vitala kroppsliga funktioner. Detta är något som ett ungt foster inte har. Visserligen är inte ett foster före vecka 23-24 livsdugligt men det har en form av medvetande och kan reagera medvetet på olika stimuli. M.a.o så har hjärnan vid den tidpunkten utvecklats så pass att fostret reagerar med annat än endast reflexer. Det finns en medvetenhet och en förmåga att t.ex känna smärta, uppfatta ljud och interagera, om än begränsat, med omvärlden. Det gör att fr.om när detta uppstår så räknas fostret som en människa ett barn och en individ. (Rent juridiskt så blir det en individ vid födseln)
    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart

    Mats

    "Mats svarar:
    Kan vi vara säkra på ATT DET (fostret innan v. 22) INTE är en människa"

    Ja utifrån de kriterier som kännetecknar vad som räknas som en individ/person/människa så kan vi vara säkra på att det inte är en människa. Däremot ett mänskligt foster.


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart
    "Mats svarar:
    Nej jag tror inte jag blandat ihop potential att bli något och att redan vara något. Du har rätt i att blastocysten har potential att utvecklas till ett foster, ett foster till ett spädbarn, ett spädbarn till ett barn, ett barn till en tonåring osv. Men det är godtyckligt att i denna sömmlösa kedja säga att det inte är fråga om en människa. Det finns inga tydliga gränser i utvecklingen just för att det handlar om en kontinuerlig identitet hos det som utvecklas. Det är en människa från och med befruktningen. Det är därför alla andra gränsdragningar med nödvändighet blir godtyckliga och artificiella (och pragmatiska - de dras av praktiska omständigheter som ligger helt utanför själva frågan "vad är detta för något - en människa eller inte?))"

    Nej gränserna blir varken godtyckliga eller articifiella om man utgår ifrån vad som kännetecknar en människa. De kriterier som tillsammans bildar begreppet individ/person/människa. Utgår du ifrån detta rent vetenskapliga synsättet så ser du tydligt och klart att det inte handlar om en individ i tidig graviditet- men ett embryo/foster som har potential att utvecklas till en individ. Det är skillnader i alla nyanser
    Det är mänskligt med potential att utvecklas till människa och person.

    "Jag menar att det obefruktade ägget och spermien tillsammans har potentialen att bli en människa. När det väl är en människa (och en sådan identitet kan omöjligtvis komma gradvis) så sker utvecklingen gradvis. Det innebär att potentialiteter utvecklas till realiteter utmed hela individens livsväg. Blastocysten är inte en potentiell människa, utan en liten människa med stor potential!"

    Jag anser att du blandar ihop mänskligt med människa. Det är en skillnad- och en ganska stor sådan. En blastocyst är inte en människa men dock väl mänskligt vilket innebär att den om allt går vägen kommer att utvecklas till en människa. Det är en viktig skillnad.
    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart

    Mats:

    "Mats svarar: Livdugligheten förändras alltså i takt med den tekniska utvecklingen. Och livsduglihet är ditt kriterie för när fostret BLIR människa. Menar du att ett foster i v22 är en människa i Sverige, men inte i Afrika, och inte på 50-talet? Är det din uppfattning?"

    Livsduglighet är en viktig bit i begreppet individ/människa men inte endast det. Som jag tidigare skrivit här ovan så handlar det också om hjärnansutveckling och det medvetande som sakta men säkert utvecklas under månadernas gång.

    Ett foster på 50 talet var inte livsdugligt föräns så sent som kring vecka 32- men dess hjärna var så pass utvecklad att det handlar om ytterst små skillnader mellan ett fullgånget/fött barn. Det ägde en medvetenhet- men kunde inte överleva utanför livmodern. Kort och gott- det var en individ om än inte en på egen hand livsduglig individ.


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart

    Mats:

    "Mats svarar:
    Innebär detta att du egentligen skulle förorda en sänkning av abortgränsen till ca v 16 då du själv skrivit att hjärnbarken är så pass utvecklad att fostret är medvetet vid den åldern? (här får du gärna klargöra om du menade fosterveckor eller grav.veckor - jag kan visserligen kolla upp det men jag är lat och frågar dig istället)"

    16-18 veckor är fosterålder så det överensstämmer med dagens regler för friabort. 
    Så en sänkning är inte motiverat utifrån den synpunkten. Men jag skulle kunna tänka mig en sänkning på den friaborten till låt oss säga 16 veckor och därefter med tillstånd från Socialstyrelsen till 20-21 veckor. 


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart

    Mats:

    "Mats svarar:
    Nej det är inte "ett rent vetenskapligt synsätt" att definiera "människa" som du gör. Det vetenskapliga är frågan om när olika egenskaper utvecklas hos fostret. Men det är en moralfilosofisk position när du väljer att definiera "individ" utifrån vissa av dessa egenskaper. Blanda inte ihop vetenskap och moralfilosofi"

    När olika egenskaper utvecklas hos fostret är _också_ relevant utifrån ett vetenskapligt perspektiv och grund men så även vad som kännertecknar en individ. Så det är två olika vinklar av samma mynt sett utifrån ett vetenskapligt perspektiv.
    Att det också skulle kunna handla om moralfilosofi stämmer alldeles otroligt bra
    Men då är det din syn som utgör själva filosofin.


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
  • KickStart

    Mats:

    "Mats svarar:
    För länge sedan har jag för mig att du reagerade på ett argument som tog upp medvetslöshet. Du förstod inte relevansen, om jag kommer ihåg rätt.
    Kanske du förstår relevansen nu. Om du definierar "människa/individ" så att där med nödvändighet måste finnas ett medvetande så har du definierat bort medvetslösa personer. Men en medvetslös person är väl lika mycket människa som någon annan, och lika värdefull. Visst, det är inte en människa som kan uppvisa de typiska kännetecknen för en människa, men en människa är det likafullt. Detta är ett välkänt problem för abortliberala moralfilosofer. Hur kan du definiera "människa/individ" på ett sådant sätt att du utesluter foster (innan v. 16) men inte medvetslösa personer (t.ex ett spädbarn som föds medvetslöst men med goda chanser att överleva och vakna upp såsmåningom)"

    Nej det är du som krånglar till det
    Självklart är en född person en människa en individ. Den människan uppfyller fortfarande en vital kriterie nämligen att den inte är beroende av en annan människas kropp för att upprätthålla sitt liv. Vilket ett foster inte klarar.
    Så rent vetenskapligt så är en medvetslös person fortfarande en individ- oavsett dennes mentala status för tillfället.


    S´Rioghal Mo Dhream= Royal is my race= Clan MacGregors motto!
Svar på tråden Detta var det värsta jag sett - Anti-abortaktion